Кто сломал социалистическую экономику

[BadBlock]

Как раз сейчас в соцсетях гуляет

Под нижним фото нужна подпись: "Так было, когда нынешние властители, сидящие в Кремле, ломали социализм".

Это, как нетрудно догадаться, либероидная пропаганда — кремлеботская, например.
Направлена она на недопущение распространения коммунистических идей — которые подразумевают, что крупная собственность у всех нынешних воров, которые с неё кормятся, будет отобрана.
Поэтому нужно всё время пугать прошлым: "смотрите, как было ужасно".

[bubuka]

Самая отвратительная ипостась "социализма" - это неограниченная власть партократии и отсутствие независимых от исполнительной законодательной и судебной ветвей власти.

Почему все критики социализма постоянно приравнивают к социализму последние годы СССР? Хотя много раз уже сказано, что начиная с Хрущева начался отход от марксизма и движение в сторону реставрации капитализма.
Еще приравняй социализм к дефициту товаров и талонам на продукты...

Последние годы, начиная с Хрущёва, это около половины срока жизни СССР.
Потому что я не знаю примеров победившего социализма, наверное. Можете привести пример, где построен социализм, а не партократия?
Отсюда я делаю вывод, что социалистическая революция с установлением диктатуры пролетариата и коммунистической партии обречена на вырождение правящей верхушки и на возврат к демократии и рынку.

[bubuka]

А вот про победивший социализм в Швеции:
https://vk.com/@classical_liberal-mif-o ... koi-utopii
Миф о шведской социалистической утопии

Вы наверное слышали рассказы о шведском рае, где великодушное правительство сделало всех счастливыми, богатыми, процветающими и умными. Беззаботная страна чудес, которая кидает вызов экономической теории и опровергает любые возражения против большого правительственного вмешательства - где здравоохранение и образование "бесплатны", каждый платит свою "справедливую часть" и где государственные программы удовлетворяют все ваши нужды.

Далее много буков и графиков по ссылке, правда во ВКонтакте.

[bullshizer]

Потому что я не знаю примеров победившего социализма

Я знаю даже пример победившего коммунизма, а не социализма. Вот что удалось сделать всего за 4 года:

1) Отменили деньги и товарно-денежные отношения
2) Ликвидировали полностью все классы и построили одноклассовое общество, где все трудились в сельском хозяйстве в коммуннах
3) соответственно распределение продукта строго по потребностям, никакого имущественного расслоения
4) максимально редуцировали семью, детей в дошкольном возрасте забирали в специальные лагеря для воспитания из них честных тружеников
5) никакого культа личности вождей и партократии, строго товарищ№1, товарищ№2 итд.
6) нивелировали влияние религии на умы
7) вместо регулярной армии с чинами и генералитетом полностью вооруженный народ, постоянно готовый встать на защиту страны
8) устранили экономическую зависимость от других стран, иностранного капитала
9) 100% плановая экономика и хозяйство

Очень жаль, что подлые вьетнамцы-соседи, которые завидовали такому успеху (у них-то был неправильный социализм просто), напали и разгромили прекрасное государство красных кхмеров в 1989 году. Это событие стало предвестником дальнейшего широкомасштабного наступления капитала и реакционных сил на коммунистов во всем мире.

[Радиоспециалист]

Экономика России сейчас находится в состоянии застоя, заявил глава Счетной палаты Алексей Кудрин.

«Несмотря на то что мы об этом говорим много лет, к сожалению, политических решений не принимается. К сожалению, мы стоим. Мы в застое»,— сказал господин Кудрин, выступая с лекцией перед выпускниками Российской экономической школы (цитата по «РИА Новости»).

Глава Счетной палаты напомнил, что во время кризиса 2008–2009 годов правительство действовало быстрее и потому успешно с ним справилось. «Мы немножко медленно реагируем на вызовы этого кризиса, который совсем не похож (на другие.— “Ъ”), и наши старые рецепты не всегда срабатывают. Вот почему нам сегодня надо бы действовать более решительно»,— заявил господин Кудрин.

Низкий уровень долговой нагрузки России — хороший резерв для борьбы с кризисом, считает господин Кудрин. «Мне кажется, этот резерв слабо используется: мы могли бы спокойно занять на 2–3 трлн руб. больше и поддержать как население, так и экономику»,— добавил он.

https://www.kommersant.ru/doc/4415275?u ... newsletter

[Злец]

Последние годы, начиная с Хрущёва, это около половины срока жизни СССР

Не надо брать две соседние мои фразы, лепить из них одну и приписывать мне.
Вы всё время рассказываете об ужасах социализма, иллюстрируя свои рассказы годами горбачевского правления. Это и есть последние годы.
А ломать социализм начали с Хрущева, да. Много лет понадобилось, чтобы это стало возможным. Но в ваших рассказах "СССР рухнул, как карточный домик, от первых же сложностей".

[bullshizer]

https://youtu.be/VOgmih_gwT4 

[bubuka]

Не надо брать две соседние мои фразы, лепить из них одну и приписывать мне.

2-а соседних предложения, связанных словом "Хотя". Надо брать вместе. Я ничего вам не приписываю.

Вы всё время рассказываете об ужасах социализма, иллюстрируя свои рассказы годами горбачевского правления.
Это и есть последние годы. А ломать социализм начали с Хрущева, да. Много лет понадобилось, чтобы это стало возможным. Но в ваших рассказах "СССР рухнул, как карточный домик, от первых же сложностей".

Покажите цитатами, пожалуйста, если вас не затруднит. И не одной, а несколькими, чтобы было видно именно что я говорил и именно что "всё время".
Ну и конечно вот это: "СССР рухнул, как карточный домик, от первых же сложностей"

Если же последний вывод вы сделали сами, то это к вам вопрос, а не ко мне.

Спасибо

[Злец]

2-а соседних предложения, связанных словом "Хотя". Надо брать вместе. Я ничего вам не приписываю.

Очень занятная связь...
ВЫ живописуете ужасы социализма, ссылаясь на горбачевские годы.
ХОТЯ много раз сказано, что ломать социализм начали еще при Хрущеве.

Для тех, кто не дружен с логикой, поясняю: ломать начали еще при Хрущеве, при Горбачеве ломали основательно. И "ужасы социализма" при Горбачеве - это ужасы переходного периода, ужасы момента смены строя.
ВЫ приписываете ужасы переходного периода социализму, ХОТЯ вам много раз указывали, что в то время, когда социализм уже начали ломать, но еще не дожили до эпохи Горби, ужасов не было.

Более того, в середине-конце 80-х было практически изобилие, в том числе по товарам народного потребления. Понадобилась обувь - пошел в магаз и купил отличного качества белорусский саламандер. Одежда была в магазинах, джинсы "Тверь". Электроника отечественна отличного качества - была в магазине в свободном доступе. Очередь на автомобили была, но с каждым годом становилась короче и постепенно теряла смысл, поскольку можно было свободно купить машину. Жилищный вопрос оставался, но жилье строилось (причем до самого развала СССР), проблема постепенно решалась.

чтобы было видно именно что я говорил и именно что "всё время"

Я, вроде бы, уже говорил, что когда я пишу "вы все время говорите" - речь не о конкретно тебе, а собирательно о всех, кто регулярно вытаскивает на страницы форума вот эти вот "ужасы проклятого совка, дефицит, коммуналки, талоны".

[Yandex(Bot)]

так. а что с бензином?
цена за литр и зарплата. чего не упоминали еще?

[bubuka]

2-а соседних предложения, связанных словом "Хотя". Надо брать вместе. Я ничего вам не приписываю.

Очень занятная связь...
ВЫ живописуете ужасы социализма, ссылаясь на горбачевские годы.

Нет. Я не живописую ужасы социализма, ссылаясь на горбачевские годы.
Цитаты в студию или не придумывайте.
Мы обсуждали Косыгинскую реформу, которая была задолго до Горбачева.

ХОТЯ много раз сказано, что ломать социализм начали еще при Хрущеве.

А на заборе х..й написано. Кем сказано? Не мной.
Не ломать социализм начали еще при Хрущеве, а он сам ломаться начал под гнётом собственной конструкции.
Это было очевидно всем, кто был у власти, начиная с Хрущева. И они всеми силами пытались не допустить его слома, и сохранить.

Для тех, кто не дружен с логикой, поясняю: ломать начали еще при Хрущеве, при Горбачеве ломали основательно. И "ужасы социализма" при Горбачеве - это ужасы переходного периода, ужасы момента смены строя.
ВЫ приписываете ужасы переходного периода социализму, ХОТЯ вам много раз указывали, что в то время, когда социализм уже начали ломать, но еще не дожили до эпохи Горби, ужасов не было.

Опять вранье откровенное. Вам неоднократно предлагали подтвердить свои слова, но вы просто игнорируете.
Повторю, социализм дал трещину задолго до Горби, и эта трещина росла всё время, пока не образовался разлом.

Более того, в середине-конце 80-х было практически изобилие, в том числе по товарам народного потребления. Понадобилась обувь - пошел в магаз и купил отличного качества белорусский саламандер. Одежда была в магазинах, джинсы "Тверь". Электроника отечественна отличного качества - была в магазине в свободном доступе. Очередь на автомобили была, но с каждым годом становилась короче и постепенно теряла смысл, поскольку можно было свободно купить машину. Жилищный вопрос оставался, но жилье строилось (причем до самого развала СССР), проблема постепенно решалась.

Практически изобилие, но всё-таки не изобилие.
Наличие товаров НП на полках магазинов, также как и их отсутствие, не означает здоровье или нездоровье экономики в целом. Если для покрытия госрасходов не хватало поступлений, то рано или поздно денег не станет или их придётся печатать и взвинчивать внутренние цены.

Экономика СССР с раздутым госаппаратом, не способная самоочищатся от убыточных предприятий и с отсутствием средств для развития, с каждым годом всё больше отставала от всего цивилизованного мира. Она не могла удовлетворить растущих потребностей населения, и это выражалось как в качестве ТНП, так и в качестве жизни советских людей.
Попытки сохранить Госплан и госэкономику с внедрением элементов частной собственности и инициативы в конечном итоге привело к крушению госэкономики.

Я, вроде бы, уже говорил, что когда я пишу "вы все время говорите" - речь не о конкретно тебе, а собирательно о всех, кто регулярно вытаскивает на страницы форума вот эти вот "ужасы проклятого совка, дефицит, коммуналки, талоны".

Толку от того, что вы говорили.
Если пишете, обращаясь конкретно ко мне, значит это касается меня.
Если вы пишете "Вы", обращаясь к неопределенному кругу лиц, то пишите не мне, а в пустоту треда.

[Пойманый_маньяк]

Интересное сравнение, кстати:

Немного советской промышленности

Совершенно случайно у меня оказалось два дисковода, советский и японский. Любопытно то, что они из одного времени (90й год), выполняют одну функцию, конструктивно и технологически схожи, поэтому получится интересное сравнение.



....

Дальше, кому интересно, по ссылке - https://pikabu.ru/story/nemnogo_sovetsk ... 3#comments

[TheJudge]

Не ломать социализм начали еще при Хрущеве, а он сам ломаться начал под гнётом собственной конструкции.

Херня. Его именно сломали, именно Хрущёв, в 1957 году, уничтожив диктатуру пролетариата.
Если при капитализме запретить частную собственность на средства производства, или рыночные отношения, то он тоже начнёт ломаться под гнётом собственной конструкции.

Это было очевидно всем, кто был у власти, начиная с Хрущева. И они всеми силами пытались не допустить его слома, и сохранить.

Очевидно им было совсем другое. И задачи они решали диаметрально противоположные сохранению.

Повторю, социализм дал трещину задолго до Горби, и эта трещина росла всё время, пока не образовался разлом.

Уточните, что за трещина, как он её дал, в каком событии, в какой момент времени?
Вот когда в самые тяжёлые военные годы СССР сумел снизить затраты на войну и существенно нарастить их на образование, это уже трещина была?

с каждым годом всё больше отставала от всего цивилизованного мира.

Тут неплохо бы цифры подтверждающие занести, но их нет, потому что не существует.

Попытки сохранить Госплан и госэкономику с внедрением элементов частной собственности и инициативы в конечном итоге привело к крушению госэкономики.

Потому это было уже сильно после 1957 года, когда была уничтожена основа. Всё происходившее после уже не имеет отношения к социализму. Это был переходный период. А до 1957 года кукурузный иуда своими руками уничтожал элементы частной собственности и инициативы. Артели и кооперативы.

[bubuka]

Уточните, что за трещина, как он её дал, в каком событии, в какой момент времени?

"После смерти И. В. Сталина в 1953 году руководители страны и партии взяли курс на развитие социально ориентированных отраслей экономики...."

Проще говоря, на замену военной (мобилизационной, восстановительной) экономики с широким использованием принудительной мобилизации трудовых ресурсов, труда пленных и осуждённых, был взят курс на мирную экономику.

Но это еще не оно.

Через несколько лет всем стало понятно, что, несмотря на смену курса, экономика не растёт нужными темпами.
Вместо ускорения, что должно было вывести СССР на первое место в мире и продемонстрировать преимущество социалистической экономики над капиталистической, централизованное гос. планирование тормозило развитие экономики.

Вследствие усложнившегося централизованного государственного планирования выросшей экономики, происходит неэффективное использование ресурсов, растёт дефицит бюджета СССР, постоянное наращиваются продажи золота для покрытия валютных расходов.

Предприятия (не все конечно, но большинство) в рамках государственного планирования неохотно берут на себя обязательства по повышению показателей плана, подделывают отчетность и т.п.
Незаинтересованы в росте производительности труда, неинициативны (не внедряют инноваций, как сейчас говорят).

Ну а дальше вы знаете: Хрущев неудачно попытался децентрализовать планирование по территориальному принципу.
Косыгин после этого попытался вернуть центральное гос. планирование, но упростить его, завязав на показатели реализуемой продукции и прибыльности, дав стимулы предприятиям и работникам, что в принципе работало и показывало результат.

Но реформа Косыгина-Либермана была свёрнута, когда руководство СССР поняло, что, как и в Чехословакии, советские люди могут очень скоро понять, что центральный госаппарат и диктатура КПСС не больно-то и нужны при таком раскладе, и тогда посыпется СССР в условиях недремлющих противников из капиталистического мира.

Ну а Горби уже мало что мог изменить. Мог только сгладить переход к рынку и капитализму.
Пытался, но увы.
Народ хотел побыстрее закончить уже этот неудавшийся эксперимент. А партийная верхушка, поняв к чему всё катится, направила свои усилия на прихватизацию госсобственности.

Ну и республики побежали во все стороны как тараканы, как только включишь свет.

[Злец]

№ 563: bubuka, я не веду дискуссий с людьми, которым известна ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Поскольку с такими дискутировать - что воду в ступе толочь.
Поскольку я тебе аргументацию (ну, да - собственно график с цифрами роста экономики СССР не привел; но его в форуме уже публиковали, зачем повторяться) о росте экономики, а ты в ответ "это всё фигня, мне очевидно, что экономика начала рушится" и более того - тебе даже известно, что по этому поводу думали Косыгин сотоварищи.
Всего хорошего...

[bubuka]

№ 567: Злец, опять перевирание.
Да, мне известно, что было известно тогда, что признавали и Хрущёв и Косыгин с Либерманом и большая часть ЦК, обосновывая необходимость реформ и принимая соответствующие решения.
О предпосылках реформ Хрущёва и Косыгина-Либермана я прочитал, когда задался вопросом: "а нахрена было что-то менять, проводя реформы, если все было з@eбись?", как меня пытаешься убедить ты, учитель истории Рудой и подобные последователи МарксаЭнгельсаЛенина.
Вас этот вопрос не интересует, судя по всему.
Для вас постфактум они были врагами классического марксизма и убийцы социализма, ну или идиотами, субъективистами, волюнтаристами и другими нелицеприятными терминами.
Для меня же они были защитниками существующего строя, лидерами, принимавшими сложные, иногда ошибочные, но безусловно необходимые с их точки зрения в тот момент решения, с которыми были согласны и другие члены ЦК партии, потому что альтернативных решений или не было или они были менее приемлемыми. Я не считаю их идиотами. Просто они попали в такие условия, что действительно правильные решения либо не поддерживались руководством ЦК, либо противоречили самой идее коммунизма в понимании Маркса, который, на минуточку, писал свою теорию совсем в других условиях, и ещё до рождения главных лиц, о которых мы говорим.

[bubuka]

№ 567: Злец, а графики я тоже приводил, но вам они ни к чему, вы не умеете думать.
Например, график золотовалютных резервов СССР.
В 53м году было 2500 тонн накопленного за счёт добычи, конфискаций, выкупа у населения и репараций после войны, а в 82-м осталось - 437 тонн.
Общие продажи золота оцениваются в 8,2 тыс. тонн к концу 80х годов.

В том числе за счёт золота (недр) была куплена иллюзия стабильности и "практически изобилия" при Брежневе (минус 1100 тонн запаса, не считая продажи всего добытого при его правлении)

И "тоже" - это не про тебя. От тебя только эмоции негативные и ни одной цифры, цитаты или пруфа.
Всего хорошего, слив засчитан.

[bubuka]

Интересное сравнение, кстати:

Немного советской промышленности

Совершенно случайно у меня оказалось два дисковода, советский и японский. Любопытно то, что они из одного времени (90й год), выполняют одну функцию, конструктивно и технологически схожи, поэтому получится интересное сравнение.



....

Дальше, кому интересно, по ссылке - https://pikabu.ru/story/nemnogo_sovetsk ... 3#comments

Почитал. Выводы технаря без политеса оттуда же:

Резюмируя. Фото показывают проблемы:

1. Низкая производительность труда из-за огромного количества ручных операций.

2. Использование старых технологий из-за медленного внедрения новых. Тут стоит пояснить для не связанных с производством. Система ГОСТов при всех своих плюсах несла и минусы. Завод не очень свободен в принятии решений как производить. Если в ГОСТ написано, что изделие должно быть завернуто в промасленную бумагу и упаковано в деревянный ящик, завод не может упаковать в полиэтилен и положить в пластиковую коробочку. А ГОСТы обновлялись медленно и неохотно. Поэтому например на фото вы видите головки винтов, зафиксированные каплей краски, а не анаэробный фиксатор резьбы. Помимо гостов проблему усугубляли отраслевые требования и куча других документов, непосредственно касающихся производства.

[Пойманый_маньяк]

№ 570: bubuka,

Все проще.

У нас там 155 серия, это ТТЛ, простейшие элементы, И, ИЛИ, НЕ, счетчики, одновибраторы.
Вижу дешифратор ИД10, триггера ТМ2, логику ЛА какую-то, набор транзисторов...
Считай конструктор из которого можно сделать почти все, что угодно, но каждая сборка будет дольше (ну тупо деталей больше вставлять и припаивать) и результат будет более громоздким.

А у них уже считай одна "сороконожка" M60013-0143FP, мануала не нахожу, но очевидно что-то специфическое, контроллер.
Один-единственный кристалл, в котором фактически вся эта логика...

Размеры плат сравни.

[TheJudge]

Но это еще не оно.

Это был очень интересный рассказ, про то, как кукурузный иуда и его приспешники, захватив власть, уничтожив лучших управленцев, включая Берию, утратив понимание теоретических основ, пытались управлять страной и не преуспели. Ввиду отсутствия знаний и умений.

Но я пока так и не понял, как это связано с заявленной трещиной социализма? Социализм то тут причём и в где именно он дал трещину как система?
В руках фиг знает кого, что угодно давало трещины.

[bubuka]

Но это еще не оно.

Это был очень интересный рассказ, про то, как кукурузный иуда и его приспешники, захватив власть, уничтожив лучших управленцев, включая Берию, утратив понимание теоретических основ, пытались управлять страной и не преуспели. Ввиду отсутствия знаний и умений.

Но я пока так и не понял, как это связано с заявленной трещиной социализма? Социализм то тут причём и в где именно он дал трещину как система?
В руках фиг знает кого, что угодно давало трещины.

Тут про экономику речь. Соответственно когда я говорю, что социализм дал трещину, то это означает, что экономическая модель социализма не смогла приспособиться к условиям мирной, немобилизационной экономики. Открытие большой сибирской нефти и продажа недр смогли отсрочить крах экономики СССР, но всего лишь отсрочить. Результатом краха советской экономической модели стал распад СССР уже как политического и идеологического образования.
Не нравятся тебе все руководители СССР после Сталина?
Да не вопрос. Поизучай, что писал сам Сталин о проблемах советской экономики в своей книге "Эко­но­ми­че­с­кие про­б­ле­мы со­ци­а­лиз­ма в СССР".

В этой же теме капитан постил 12 лет назад ещё:
viewtopic.php?p=521235#p521235

"в об­ла­с­ти внеш­ней тор­го­в­ли... на­ши сред­ст­ва про­из­вод­ст­ва дей­ст­ви­тель­но яв­ля­ют­ся то­ва­ра­ми"

Или

За­кон сто­и­мо­сти есть пре­ж­де все­го за­кон то­вар­но­го про­из­вод­ст­ва. Он су­ще­ст­во­вал до ка­пи­та­лиз­ма и про­дол­жа­ет су­ще­ст­во­вать, как и то­вар­ное про­из­вод­ст­во, по­с­ле свер­же­ния ка­пи­та­лиз­ма, на­при­мер, в на­шей стра­не, прав­да с ог­ра­ни­чен­ной сфе­рой дей­ст­вия... Го­во­рят, что не­ко­то­рые эко­но­ми­че­с­кие за­ко­ны, в том чи­с­ле и за­кон сто­и­мо­сти, дей­ст­ву­ю­щие у нас при со­ци­а­лиз­ме, яв­ля­ют­ся "пре­об­ра­зо­ван­ны­ми" или да­же "ко­рен­ным об­ра­зом пре­об­ра­зо­ван­ны­ми" за­ко­на­ми на ос­но­ве пла­но­во­го хо­зяй­ст­ва. Это то­же не­вер­но... Мо­ж­но ог­ра­ни­чить сфе­ру дей­ст­вия тех или иных эко­но­ми­че­с­ких за­ко­нов, мо­ж­но пре­дот­вра­тить их раз­ру­ши­тель­ные дей­ст­вия.., но нель­зя их "пре­об­ра­зо­вать" или "унич­то­жить".

То есть Сталин признавал закон стоимости как закон товарного производства. Понимал, что средства производства это также товар.
И если бы СССР пошёл по пути либерализации экономической жизни по заветам Сталина, то вполне мог бы стать современным Китаем годков на 20-30 раньше.
Вместо этого партия армии, а затем и партия ВПК придя к власти после его смерти, отвергнули Сталинские идеи и продолжили фиксировать цены, пытаясь развивать о экономику экстенсивным путём, жёстким регулированием и государственным планированием каждой гайки, продавая недра, чтобы удержаться на плаву.

[BadBlock]

У нас в теме завелось двое бубук, которые не просто противоречат друг другу, а пишут совершенно противоположные вещи.

Бубука-1:

Был Госплан и вдруг его стали отменять и внедрять капитализм какой-то с прибылью и прибыльностью в качестве меры эффективности предприятий.

Бубука-2 полностью забыл, что писал Бубука-1, и пишет следующий бред:

И если бы СССР пошёл по пути либерализации экономической жизни по заветам Сталина, то вполне мог бы стать современным Китаем годков на 20-30 раньше.
Вместо этого партия армии, а затем и партия ВПК придя к власти после его смерти, отвергнули Сталинские идеи и продолжили фиксировать цены, пытаясь развивать о экономику экстенсивным путём, жёстким регулированием и государственным планированием каждой гайки, продавая недра, чтобы удержаться на плаву.

Считаю, невозможно, находясь в здравом уме, 5 июля обвинять руководство СССР в том, что оно либерализировало экономику и отменило планирование, а уже 15 июля обвинить руководство СССР в том, что оно НЕ либерализировало экономику и государственно планировало каждую гайку.

Убедительно советую: дорогой товарищ, вижу признаки шизофрении, мне за тебя уже страшно.
Сдайся врачам, пока не поздно.

Остальным напомню, с чего началось обсуждение на последних трёх страницах темы:
ГИБЕЛЬ ЭКОНОМИКИ СССР. Как это было?
https://www.youtube.com/watch?v=lFL4c1hHbnI 
Основная мысль в ролике: серьёзные проблемы в экономике СССР начались, когда начали в социалистическую экономику внедрять производственные отношения (и самое главное — цели и мотивацию деятельности), свойственные капиталистической экономике.

[TheJudge]

Тут про экономику речь. Соответственно когда я говорю, что социализм дал трещину, то это означает, что экономическая модель социализма не смогла приспособиться к условиям мирной, немобилизационной экономики.

Она прекрасно приспосабливалась и работала, пока её не сломали нахер. Специально, случайно, по недоумию, вопрос второй. Но связи между трещинами социализма как системы и той херни, что сотворил кукурузный иуда нет. Проблемы СССР, в том числе экономические, происходили не от социализма, а от системы управления.

В США вон сейчас перед нигерами колена преклоняют, это капитализм дал трещину?

[bubuka]

№ 574: BadBlock, вот так заход... Неожиданно.

5 июля я задавал вопросы к сторонникам классической Марксистской теории, напроимер к Рудому, олегу307 к тебе, как запостившему видео Рудого, да именно то на которое и сейчас ты ссылку привёл, да и другим участникам форума, согласным с позицией Рудого, что эта реформа была вредительской и обвинивших Косыгина-Либермана чуть ли не в предательстве.

Ты же вырвал одну фразу из всего моего поста и привёл как доказательство моей шизофреничности

Приведу полностью, что я написал 5.07.20

Мне про реформу Косыгина-Либермана вот что интересно.
Куда глядели органы? Почему Либермана не заарестовали сразу, чтоб другим неповадно было рынок в советском государстве вводить?

Зачем её рассматривали на серьёзных щах вообще и зачем Косыгин её стал проводить?

Это же получается сознательно руководство страны всё это делало, раз реформу стали проводить.

Так нет вроде, не осудили никого, обсуждали долго на всесоюзном уровне и приняли решение реформу проводить.

Был Госплан и вдруг его стали отменять и внедрять капитализм какой-то с прибылью и прибыльностью в качестве меры эффективности предприятий.

Неужто Госплан не справлялся? Неужто не было альтернативы, для решения проблемы повышения темпов роста ВНП?

Неужто планы сложно было выполнить и было бы всем счастье и коммунизм.

Т.е. смысл поста в том, что руководство СССР не просто так затеяло реформу, да не одну, что были предпосылки для этих реформ и необходимость что-то менять.

Мы обсудили эти предпосылки - действительно Госплан не справлялся, экономика не росла нужными темпами и дыры бюджета латались продажей золота, а также какие были альтернативы - автоматизация Госплана, нереализуемая в масштабе страны в тот момент в обозримые сроки.

Разобравшись с предпосылками реформы Косыгина-Либермана, а также обсудив предшествующую ей реформу Хрущёва, стало понятно, что:
А) Хрущёв не вводил либерализацию экономической жизни, занявшись реформированием госуправления, что не дало нужного экономического эффекта.
Б) реформа Косыгина-Либермана дала краткосрочный эффект, но имела массу противников в руководстве партии, в том числе и Брежнева, не была доведена до логического завершения, а после событий в Чехословакии и вовсе была свёрнута.

Но нет, Джадж ссылаясь на то, что Хрущёв был Иуда, разбираться не хотел. Тогда я привёл цитаты труда Сталина, где он признал закон стоимости как закон товарного производства, а также товарную природу средств производства в глобальном масштабе, т.е. отошёл от классической Марксистской теории, за что был после смерти подвергнут обструкции его последователями и учениками.

Можно ещё дополнить из этой книги, чтобы было понятно куда он ведёт:

Сформулировал основной экономический закон социализма: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники. Обозначил три необходимых условия для перехода от социализма к коммунизму. В этой концепции товарно-денежные отношения при социализме рассматриваются как неизбежные, и потому допустимые, однако при движении к полному коммунизму должно происходить их диалектическое снятие, переход к прямому продуктообмену. В качестве единственной причины существования товарного производства при социализме назвал наличие двух форм собственности (государственной и колхозной), отбросив все другие точки зрения, в частности «учётно-распределительную» трактовку закона стоимости при социализме, на которой базировалась книга Н. А. Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны». Сферу действия товарного производства ограничил предметами личного потребления. Утверждал, что закон стоимости при социализме не является регулятором производства, а текущая рентабельность отдельных предприятий и отраслей хозяйства не имеет существенного значения, сфера действия закона стоимости распространяется прежде всего на товарное обращение главным образом товаров личного потребления. Воздействие закона стоимости на производство осуществляется постольку, поскольку продукты, необходимые для возмещения затрат рабочей силы, производятся как товары, и должно учитываться через хозрасчёт, рентабельность, себестоимость, цены.

А прежде чем я сдамся врачам, прочти начало темы, где ты постил лопатникова. Не стоит ли тебе сдаться им в первую голову?
Там и поговорим

[bubuka]

Тут про экономику речь. Соответственно когда я говорю, что социализм дал трещину, то это означает, что экономическая модель социализма не смогла приспособиться к условиям мирной, немобилизационной экономики.

Она прекрасно приспосабливалась и работала, пока её не сломали нахер. Специально, случайно, по недоумию, вопрос второй. Но связи между трещинами социализма как системы и той херни, что сотворил кукурузный иуда нет. Проблемы СССР, в том числе экономические, происходили не от социализма, а от системы управления.

В США вон сейчас перед нигерами колена преклоняют, это капитализм дал трещину?

Здесь не про США, а про соц.экономику.

Твоя точка зрения, что экономику сломали мне ясна, спасибо.
Дальше мне нечего с тобой обсуждать по данной теме.

[TheJudge]

Но нет, Джадж ссылаясь на то, что Хрущёв был Иуда, разбираться не хотел.

Джадж давно уже разобрался. Проблемы были, есть и будут у любой экономики. Сталин был не только теоретиком, но и величайшим в своё время практиком марксизма, социализма и подобной экономики. Он многое осмысливал и менял, в последнее десятилетие он уже заметно отходил от догматов, опираясь на практику. Что, к слову, отлично прослеживается в его собрании сочинений. Опираясь на его практический опыт и знания Китай строил свою экономику после Мао, точно так же отступая от догматов.
После того, как хрущёв извёл в ноль команду Сталина, управлять страной хрущёв со своей командой просто не смог, не хватало знаний, практики. При этом он отринул весь практический опыт Сталина и упёрся в догматы, от которых Сталин давно ушёл. Т.е. фактически он откатил экономику СССР на десятилетия назад. Естественно она дала хреновые результаты, которые хотели изменить реформами. Но поскольку реформы тоже были вопреки практике Сталина, результат был предсказуем. Доверь сантехникам управлять нейрохирургический отделением больницы и результат будет тот же. хрущёв и его команда просто не обладали необходимыми компетенциями, чтобы управлять СССР и его экономикой.

Здесь не про США, а про соц.экономику.

соц.экономика у тебя почему то исключительно из СССР. Причём исключительно во второй фазе, когда она уже была разрушена и лишена основных стержней. Ты порывался доказать, что при социализме экономика всегда даёт трещину и вот это всё, но не привёл ни единого аргумента. Только показывал пальцем на результаты неумелых попыток кукурузного иуды управлять тем, что он не понимал. Достаточно сравнить собрание сочинений Сталина и отсутствие сочинений у хрущёва.
У тебя есть понимание, что экономика при социализме может быть очень разной, и даже не плановой?

Ты хорошо описал, как дала трещину лысая голова хруща, но ничего не написал про трещины социализма как системы.

[bubuka]

Ты порывался доказать, что при социализме экономика всегда даёт трещину и вот это всё

Нет, не порывался.
Я говорил или
- про то, что не знаю примеров победившего социализма/коммунизма или
- конкретно про проблемы социалистической экономики СССР, которая не смогла стать хотя бы стабильно-надёжной в долгосрочной перспективе, а в идеале - постоянно растущей и "максимально удовлетворяющей растущие материальные и культурные потребности общества, путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники", перейдя на мирные рельсы после войны.
Разница в наших точках зрения только в том, что ты считаешь это "заслугой" отдельных товарищей (кукурузный иуда, его приспешники, и прочие "вредители"), а я считаю, что это заслуга всей системы госуправления во главе с КПСС с опорой на марксистскую теорию.

[TheJudge]

- про то, что не знаю примеров победившего социализма/коммунизма или
- конкретно про проблемы социалистической экономики СССР, которая не смогла стать хотя бы стабильно-надёжной в долгосрочной перспективе, а в идеале - постоянно растущей и "максимально удовлетворяющей растущие материальные и культурные потребности общества, путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники", перейдя на мирные рельсы после войны.

Во-первых, таков путь всех новых формаций. Если копнуть историю, то все новые формации становились долго, в том числе с откатами от капитализма к нормальному феодализму и аристократии. Всегда в истории был момент, когда новая формация уже была, но примеров её побед не было. Это нормально.
Во-вторых, не смогла и не могла, это разные вещи. СССР намного опередил своё время. Социализм, это формация, пожалуй первая в истории, которая требует именно своего создания. Т.е. целенаправленного строительства социализма, с опорой на науку, знания, опыт. Да, СССР не смог, потому что материальная база была недостаточно развита для достижения нужной производительности труда, а руководители после Сталина не были достаточно образованы, чтобы управлять такой сложнейшей конструкцией. Об этом и сам Сталин писал в своих сочинениях, что новые поколения всё хуже изучают теоретические основы и всё хуже их понимают, что в перспективе может привести к краху социализма. Так оно и вышло. Руководство отупело раньше, чем СССР вышел на необходимый уровень производительности труда. Хотя даже этот опыт наглядно показывает, каких потрясающих успехов может достичь страна в столь короткие временные промежутки и при столь малых доступных ресурсов. Это вполне себе локальная победа социализма. Который увы, так и не смогли построить, чтобы он наглядно показал преимущества социализма, как современные дома показывают преимущества над вырытой палкой копалкой землянкой.

Разница в наших точках зрения только в том, что ты считаешь это "заслугой" отдельных товарищей (кукурузный иуда, его приспешники, и прочие "вредители"), а я считаю, что это заслуга всей системы госуправления во главе с КПСС с опорой на марксистскую теорию.

В некотором смысле это и вина Сталина, что он не смог выстроить систему управления, которая работала бы без него. Я вижу первичной причиной недостаточные знания и упёртость в догматизм, из чего уже и следовали факты появления кукурузника и дефективной системы управления, вызвавшие в свою очередь явления третьего и следюущего порядка.

[bullshizer]

Херня. Его именно сломали, именно Хрущёв, в 1957 году, уничтожив диктатуру пролетариата.

Простите. Но как это один человек взял и сломал диктатуру целого прогрессивного класса? Я могу допустить, что он вероятно был сверхчеловеком по Ницше (как Наполеон и Александр Македонский). Но тогда этот факт противоречит марксистской теории об объективности исторического процесса. Ведь переход к социалистической формации объективно должен начаться по всему миру и его можно только затормозить, но не остановить. Как же тогда нам предохраняться от новых хрущевых и ему подобных, чтобы сэкономить драгоценные годы?

[Пойманый_маньяк]

Хотя даже этот опыт наглядно показывает, каких потрясающих успехов может достичь страна в столь короткие временные промежутки и при столь малых доступных ресурсов.

А опыт успехов других стран хоть что-то показывает? Ну там США всякие? Еврозона? Китай наконец, в последнее время, уже не особо то и социалистический?