Кто сломал социалистическую экономику

[Пойманый_маньяк]

Насчет кратковременности энтузиазма тоже можно поспорить. Если люди видят реальный полезный результат своих трудов - это мощная подпитка энтузиазма. Опять же, вечный энтузиазм и не требуется: сдвинули новый проект с места, запустили производство - дальше уже нужен не энтузиазм, а спокойная планомерная работа.

А вот ответ на это я бы с любопытством прочитал у neantichrist'а

PS Если что - это тоже не опровергает возможности окончания "'энтузиазма" Просто ответ интересен.

Если совсем упростить ситуацию - есть минимум два (а скорее существенно больше) варианта, того что послужило причиной проблемы.
Рудой говорит - это был вариант А.
neantichrist говорит - это был вариант Б.

Но при этом ни один из них полноценно не опровергает другого варианта.
И уж тем более не видно рассмотрения возможности обоих вариантов.

_______________

На примере:
Почему стала плохо ехать экспериментальная телега?

Один говорит, что в конкретно эту телегу были внесены некорректные технические изменения.
Второй говорит, что дорога была в гору, лошадь выдохлась и не могла тащить телегу.

Проверить первый вариант толком не получается - не на чем, второй такой экспериментальной телеги без этих изменений не существует.
Проверить второй вариант толком не получается - полноценного мерила усталости лошади на тот момент не существует.

Соответственно любой непредвзятый человек вроде как должен бы и дальше продолжать считаться с ОБОИМИ вариантами.
И допускать даже одновременное их влияние, в разной степени или в одинаковой.

PS Только не надо рассказывать, что по вносимым изменениям изначально было понятно, что телега с ними "не жилец"
Это никак не докажет ни бодрости лошади, ни потрясающей работоспособности телеги без этих изменений, а причины для них все-таки были...

[Lizard]

А вы со всем, что сообщил АР, согласны?

Дядь, такой топорный психологический способ съехать с темы обсуждения, отведя вопросы от себя и переведя фокус беседы налево - прям смешно.

Еще раз, дядь, прочти вдумчиво: Рудой приводит ссылки на документы и видео (в которых, в свою очередь, тоже есть ссылки на документы) в разборе, а не гонит отсебятину.

Ссылки на опорные документы от дяди будут в теме, в контексте своих умозаключительных мнений? А?

П.С.
Мне доказывать ничего не нужно. У вас диспут с Блоком? Убеди его, дядь. А мы просто похрумкаем. Лады?

[Злец]

Только не надо рассказывать, что по вносимым изменениям изначально было понятно, что телега с ними "не жилец"

Срубил на взлете одним предложением...
А я хотел порассказывать, что в верхах было достаточно несогласных с предложениями Хрущева и он своим только личным авторитетом (или политическим весом, если угодно) продавил принятие реформ. По поводу освоения целины ученые от агрономии сразу говорили, что не нужно этого делать, потому что получится вот так. Вот так и получилось, потому что опять "волюнтаризм". И увеличение посевов кукурузы за счет сокращения площадей под пшеницей и рожью - тоже предупреждали.
Но, раз рассказывать не надо...

[Пойманый_маньяк]

Энтузиазм и рост экономики - совершенно параллельные вещи. Это неантих считает, что экономика могла расти только на страхе или энтузиазме. При брежневском застое особого упора на энтузиазм не было, но экономика росла.

Не сказал бы, что совершенно параллельные...
Есть далеко не нулевая вероятность, что это взаимосвязано:

[Пойманый_маньяк]

А я хотел порассказывать, что в верхах было достаточно несогласных с предложениями Хрущева и он своим только личным авторитетом (или политическим весом, если угодно) продавил принятие реформ.

А если бы несогласные победили бы - был бы взлет? Точно?
На основании чего именно такой вывод?

Ну даже ж написал, как парировать буду...

[Злец]

А если бы несогласные победили бы - был бы взлет?

Мне бы хватило, если бы темпы роста остались прежними.
Ну, прикинь: экономику никто не трогал, война закончилась, последствия войны преодолены... В чем причина провала экономики?
"Только не надо рассказывать", что это если да кабы, да никто не может знать достоверно.

Есть далеко не нулевая вероятность, что это взаимосвязано:

Где на твоем графике энтузиазм?

[TheJudge]

Подглядел у Вассермана

Это довольно древний общеизвестный факт. Например, авторы ЦРУшного проекта «Троя» об этом целые собрания сочинений писали. Почему капиталистическая пропаганда будет эффективно работать в любой социальной системе, а антикапиталистическая может работать только в антисоциалистической среде (на войне, например, или во время рабско-крепостного права), но никак не в социалистической (не в стабильном обществе среднего достатка).

Потому что нерелигиозные люди со средним IQ не способны поверить в то, чего они не видели сами.

Американские граждане сами видели нищету, гонения на реальное свободомыслие, различные Гуантанамо и бесправие бедных, грабежи бедных богатыми, социальную сегрегацию и прочие достижения капитализма. И всю жизнь заготавливали подушки безопасности на ещё худшее личное будущее (копили на пенсию в банках, или копили на возможное дорогостоящее лечение, на кладбище и гробы). Поэтому им очень легко было поверить антисоциалистической пропаганде, что у коммунистов все их ужасы ещё ужасней.

А вот что они оказались не способны поверить в то, что в какой-либо стране мира возможна обязательная всеобщая пенсия, оплачиваемые больничные, бесплатные медицина, образование, жильё и прочие социалистические гарантии, говорит о том, что — при всей своей демонстративной набожности — в бога американцы уже давно не верили, не верили в то, что они не видели лично, не верили в возможность того, что они считали чудесами. Религия — топор двухсторонний.

А в СССР антисоциалистическая пропаганда была эффективна потому, что всё население жило в достатке, у него уже имелись пенсии, бесплатная медицина, бесплатное образование, жильё и т.д. Они всё это видели сами вокруг себя. Поэтому им очень легко было поверить антисоциалистической пропаганде, что у капиталистов подобных благ для всего населения ещё больше. Что в США всё население живёт ещё богаче, что этих всевозможных богатств «Санта-Барбар» и «Династий» всему населению мешает достичь лишь Компартия.

А в ужасы капитализма советские люди не верили, потому что у них этих ужасов не было, они не видели их вокруг себя. Поэтому социалистическая антипропаганда была неэффективной и не работала в позднем СССР. Зато заработала в РФ.

[bubuka]

то до воцарения Хрущева рост ВНП СССР был не в 4 раза выше роста ВНП США, а в десятки раз.
Так что была отлично работающая экономика, которую успешно поломали во времена Хрущева,

Вам не кажется, что сравнивать рост экономики разрушенной войной страны с ростом экономики поднявшейся в войну страны, на территории которой войны не было не очень умно?
Мобилизационная экономика не может работать вечно. Пленных немцев отпустили, отсидевших по лагерям своих, побывавших в немецком плену или в тылу у немцев тоже отпустили. Пришла пора обычной экономики и её рост не мог быть обеспечен госпланом. Госплан не справлялся с задачей увеличения темпов роста экономики, и это признавалось руководством страны.
Хрущёв попытался децентрализировать планирование народного хозяйства - не вышло. Но делать что-то было нужно.
ОГАС не мог быть внедрён - его время ещё не пришло. Специалистов по ЭВМ не было, техники не было. МИР-1 был Глушковым сделан только в 1966 году. А таких нужны были сотни тысяч, если не миллионы. В обозримом будущем на момент 1965 года ОГАС не мог быть внедрён и тем более обкатан. Да и помочь на тот момент он мог слабо. До ИИ было ещё очень болеет в практическом плане.
И это руководство в лице Косыгина понимало.
Оставался один путь, предложенный Либерманом цена которому - стоимость бумаги для печати указов, и опробованный в странах ВД.
Вот его и начали реализовывать.

[Злец]

Вам не кажется, что сравнивать рост экономики разрушенной войной страны с ростом экономики поднявшейся в войну страны, на территории которой войны не было не очень умно?

Если бы задача была топить за США - то неумно, конечно.

её рост не мог быть обеспечен госпланом

ОГАС не мог быть внедрён

Специалистов по ЭВМ не было, техники не было.

Да и помочь на тот момент он мог слабо.

Я так понимаю, что с человеком, которому Космос открыл Истину, спорить бесполезно.
Стало быть, Китов дурак был?

путь, предложенный Либерманом цена которому - стоимость бумаги для печати указов, и опробованный в странах ВД.

Вот именно - обкатанный. Применение этого плана в Чехословакии привело к быстрому коллапсу экономики, недовольству народа и "Пражской весне".
В нижеприведенном фильме (Плохой Сигнал "Как побрить ежа") и этот момент разбирается. Экономические предпосылки - практически в начале фильма, так что по всему ролику лазать не надо.
https://www.youtube.com/watch?v=mmR8Y-a6b8c 

[BadBlock]

Неантихрист, как обычно, выдрал слово "подстегивать" из текста и контекста, прицепился к нему и пошел наяривать.

Да у него весь пост — это придирки к словам, цепляния за аллегории и метафоры.

[neantichrist]

А вы со всем, что сообщил АР, согласны?

Дядь, такой топорный психологический способ съехать с темы обсуждения, отведя вопросы от себя и переведя фокус беседы налево - прям смешно.

Спасибо за распростанение моего коммента.
Жаль, но вместо того, чтобы высказать свое мнение о периодизации "Кризиса советской экономики", вы решили перейти на каких то дядь-ты и пытаетесь обсуждать меня, а не мое мнение или мнение А.Рудого.
Для таких как вы на форуме есть террариум, называется Черный Список.
Там и продолжайте (с коллегами по ЧС) свои попытки вызвать флейм и обмен оскорблениями.
Если решите цитировать что-то из моих комментов - заранее благодарен.
Как сказал Поэт, PR много не бывает.

[bubuka]

конечно

В любом случае сравнивать несравнимое - неумно.

Китов

Сказал А, говори и Б. Я не знаю кто такой Китов, как и 99% присутствующих. Что же он вещал? Как обосновал, сколько это стоило в % ВНП, и сколько десятилетий пришлось бы ждать её завершения? Вы писали про 200-т страничный доклад Хрущёву, давайте ознакомимся?

Применение этого плана в Чехословакии привело к быстрому коллапсу экономики,

Отнюдь коллапс там наблюдался только в госсекторе, который следовал за СССР в части планирования. Частный сектор показал свою эффективность и доказал рабочую модель экономики. И это при том, что госсектор ЧССР поддерживался СССР как ресурсами так и технологиями. Просто при экономической независимости предприятий, от власти, в предприятии растёт не только эффективность, но и понимание ненужности центральной власти как организатора. Потому и Косыгинская реформа в СССР дала плоды, хоть и пытались её свернуть. Коммунизм можно построить в коммунне, но нельзя построить в стране. Не работает экономическая модель коммунизма на сколь нибудь серьёзном масштабе. Его сменяет коммуннофеодализм с дальнейшей приватизацией народовластия и средств производства партаппаратом, что мы наблюдаем и в России и в других посткоммунистических странах,.

[bubuka]

Я сейчас скажу страшную вещь, но это моё имхо.
В России идёт реставрация "социализма" в самой его отвратительной ипостаси. Тихой сапой, под разговоры о социальной справедливости и равенстве, защиты от недружественного окружения, национализируются крупнейшие предприятия, банки, страховые компании и прочее. Партия и её бенефициары из/в КГБ, копит богатства для удержания власти в случае народного восстания или вмешательства из вне. Это делают те же люди, которые были в 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, 90-х, и нулевых. Всё что вы пишете - это трансляция властной позиции о необходимости централизованного управления. Госплан 2.0. Теперь уж идея компьютерного Госплана с ИИ реализуема. И нас это ждёт в ближайшем будущем. Радуйтесь.

[BadBlock]

Коммунизм можно построить в коммунне, но нельзя построить в стране.

Это громкие, но при этом безосновательные заявления.
Максимум, что можно заявлять, это "нельзя построить теми методами и способами реализации, какими это попытались сделать". Про другие мы такого утверждать не можем.

В России идёт реставрация "социализма" в самой его отвратительной ипостаси. Тихой сапой, под разговоры о социальной справедливости и равенстве, защиты от недружественного окружения, национализируются крупнейшие предприятия, банки, страховые компании и прочее. Партия и её бенефициары из/в КГБ, копит богатства...

Какой же это социализм, когда бенефициаром процесса является не народ?
Ты словами разбрасываешься совсем не думая, что ли?

[Пойманый_маньяк]

Мне бы хватило, если бы темпы роста остались прежними.

А они бы остались такими-же? Точно-точно? На основании чего именно такие выводы?
Что именно позволяет так уверенно отвечать на этот вопрос то, блин? Хрустальный шар? Карты Таро?

Кстати даже та же Косыгинская реформа не делала из социализма - капитализма.
Она не делала частника собственником на средства производства, это тоже социализм.
Даже если он кому-то не нравится.

И будущий социализм, которого хотят социалисты, может (вдруг, внезапно) опять, под влиянием обстоятельств, прийти к пути, предложенному Косыгиным.
Что тогда?

Ну, прикинь: экономику никто не трогал, война закончилась, последствия войны преодолены... В чем причина провала экономики?

Вот блин...
Пишу же - возможных вариантов причины замедления темпов роста - вагон и маленькая тележка.
И все они достаточно сложно полноценно опровергаются.

Вплоть до варианта - изначально был резкий рост, возможности которого были исчерпаны, и дальше возможностей для столь же быстрого роста просто не было.
Проще говоря примерно до 1950-1960 (с перерывом на войну) делались комбайны и трактора, каждый из которых моментально освобождал добрую сотню рабочих рук.
Комбайны с тракторами сделали в достаточных количествах, все.
Дальше возможностей прогресса со столь же высоким КПД не нашлось, и начался спад роста.

"Только не надо рассказывать", что это если да кабы, да никто не может знать достоверно.

Тогда это уже верование, а не знание.

Где на твоем графике энтузиазм?

Рост потребления алкоголя зачастую говорит о падении энтузиазма, и замене одних интересов другими

Графиков конкретно энтузиазма, увы, не существует в природе.
Так что опровергнуть вариант с падением энтузиазма - сложно.

[neantichrist]

якобы Рудой неправильно датировал кризис,

Честно выслушал А.Рудого, частично законспектировал, сверился с документами эпохи, высказал с чем не согласен по всему тексту.
Почему не согласится, не нравится, тоже постарался объяснить.
Как видно из начала моего комента, для меня важны 2 основных постулата А.Рудого :

Категорически не согласен ни с тем, что экономику (ваще и в частности какой-то страны) можно «убить», ни, тем более, с привязыванием Горби к деятельности ЦРУ.
2) АР обозначает период «погружения советской экономики в кризис» как «ПОД КОНЕЦ существования Союза»
...
Периодизация, (установление временных рамок) – важная характеристика любого процесса. Право автора предупреждать о том, что с его периодизацией «глупо спорить». Я с такой периодизацией «кризиса советской экономики» категорически не согласен, но спорить низя...

Я сообщил, что "периодизация" кризиса советской экономики от АР, с моей т.зр., неверна.
Привел доказательство : цитату из письма Госбанка СССР от 1986 года о состоянии финансовой системы СССР.
Письмо наглядно показывает состояние денежной системы СССР в 1985 г.
Цифры навеса из пустых денег, не обеспеченных ни услугами ни ТНП - впечатляют только меня?

Жаль, но никто и не пытается здесь высказать свое мнение про то, что у населения СССР в 1985 году только 1/3 имеющихся денег обеспечены ТНП и услугами.
А 2/3 - это не з/п, это - пустота, ничем не обеспеченная. И это началось с со времен 9-й пятилетки (71-75 гг). Вот почему с 70-х годов очереди становились все гуще и дальше и закончились только со сменой режима.

Но это только часть правды.
Другая часть правды заключается в том, что часть ТНП и продовольствие, которое население могло таки купить, было дутым. Грубо говоря, в колбасу стали добавлять крахмал.
Зато по бумагам министерства легкой и пищевой промышленности считались исполнившими планы Партии.
В общем то, экономику СССР погубила гонка вооружений и братская помощь+Война в Афганистане.
Отсюда и кризис в финансах, основная масса пустых денег - оттуда, из обронки.
Сталь не колбаса, крахмал не добавишь, танк без одной гусеницы в войска не передашь...
Пушки не масло, на хлеб не.
Но те, кто производил танки, строил военные городки и пр военную инфраструктуру (см сайт Дальневосточный дестрой) получали много денег...

И еще куча причин.
Например, невыполнение планов.
Красочно расписывает Байбаков, как "корректировали планы". Начинали корректировать с Января, не говря ууже про Декабрь.
Он даже называет виновников-попустителей этой уйни.

Как признается Байбаков, именно в 70-е в Госплане прозвучала фраза типа, страна стала жить не по средствам.
Попытки объяснить ЭТО геронтократам в Политбюро (в 1975 г.), доложить реальное положение дел в экономике закончилось тем, что Брежнев чуть не заплакал.
Все это можно прочесть в книге Н.Байбакова От Сталина до Ельцина.

И Н.Рыжков добавляет в своей Десять лет великих потрясений. про начало 80-х (глава Начало), когда он из Госплана перешел в ЦК Партии и лично докладывал Андропову перед ноябрьским пленумом 1982 года про то, в каком состоянии экономика страны.
Книга Рыжкова еще хороша тем, что он подробно объясняет, как работало руководство режима, как управлялась страна и почему Экономика СССР была Золушкой у Идеологии СССР. Бафйбаков, кста, говорит тоже самое про "Золушку-экономику", только др.словами.

Еще можно рекомендовать книгу о Косыгине.

Я понимаю, это надо читать. Тратить свое время. Думать над прочитанным, сопоставлять с др.источниками. Чтение неприятное для тех, кто свято верит в то, что до 85 года СССР благоденствовал, но тут пришел Горби с Рыжковым + Ельцин... И начался развал

Эти в/у свидетельства, как грицца, из первых рук, сообщают для почитателей СССР и советской экономики то, что с 9-й пятилетки (середина 70-х) экономика СССР стала МЕНЯТЬСЯ в худшую сторону (все больше жить не по средствам) и уже к приходу Горби была в полноценном кризисе, который не был использован для обновления способа руководства. Экономика как была Золушкой при Брежневе, так и осталась ей под руководством следующих геронтократов.
Кажется рыжков признается, что по большому счетв в Политб.ро НЕ ЗНАЛИ реала, да и не хотели знать.
Зато Партия хорошо умела маскировать реал.
Кризис?
Ну что вы! Попробуйте иносказание :
- перекосы, дисбалансы, недостатоки, упущения, Провалы и Ошибки ( А.Рудой), трудности (ессно, временные)...
Невыполнение планов?
Какая уйня, как можно не выполнить План Партии??? а вот скорректировать его - да запросто!

Кому то периодизация кризиса экономики СССР ваще не интересна, кому то видится не принципиальной.
Ваше право.
А для меня - важно, тк зная реальное положение дел с экономикой СССР, трудно назначить "убийцей советской экономики" последнего генсека КПСС.
Начиная с Хрущева, каждый из них сделал/несделал столько "ошибок и провалов", что к 85 году Золушка-экономика СССР послала этих генсеков нах, и начала САМА трансформироваться в бартерную типа товар-товар, фонды-товар и пр. ужасы плановой системы, в которой нет достаточно "фондов", в которой НЕ выполняются планы но легко корректируются, а деньги не имеют покупательной способности .

В общем, мне лично жаль, что учитель истории А.Рудой из НН плохо знает Историю экономики СССР.
Ну и ни разу не упомянул Н.Рыжкова КАК СООБЩНИКА "убийцы" Горби.
А они ведь с 82 года по велению Андропова ВМЕСТЕ начали боротцца с кризисом Золушки. Так и остались вместе до конца СССР.

[neantichrist]

Потому и Косыгинская реформа в СССР дала плоды, хоть и пытались её свернуть.

Вы правы.
И Рыжков (он во время этой реформы руководил Уралмашем), и Байбаков (был в Генплане), отзывааются о ней положительно, и оба пишут, что реформа не была до конца, доведена, т.к. Партия струхнула ...
Байбаков От Сталина до Ельцина :

Но, к сожалению, до конца довести реформу Косыгин
так и не смог по ряду причин, одной из которых — и главной,
на мой взгляд, являлось отсутствие поддержки со стороны боль-
шинства членов Политбюро.

Приведу пример. Когда на одном из заседаний в Кремле
обсуждалась концепция реформы, Председатель Верховного
Совета Подгорный со свойственной ему грубоватостью и
недоверчивостью произнёс:
— На кой чёрт нам реформа? Мы плохо развиваемся, что ли?
— Реформа необходима, — возразил ему Косыгин, — темпы
развития экономики стали снижаться. Все валовые методы
исчерпаны, поэтому надо развязать инициативу, поднять в
коллективах интерес к результатам труда.

Но Подгорный напыщенно и напористо отстаивал своё, спо-
ря не только с Косыгиным, но и с недостаточно уверенным в не-
обходимости реформы Брежневым, не говоря уже об остальных:

— Если проводить реформу, то к ней нужно тщательно
готовиться. Рано проводить, — настаивал Подгорный.
И надо сказать, после его выступления мнения членов
Политбюро разделились. Некоторые, так же, как и он, полагали,
что в нашем обществе условия для реформы ещё не созрели.

[Злец]

А они бы остались такими-же? Точно-точно? На основании чего именно такие выводы?

Если тебе не хватило предыдущего моего поста (а он казался мне таким простым и понятным), поясняю: я НЕ УТВЕРЖДАЛ, что он ОСТАЛСЯ БЫ ТАКИМ.
Я сказал, что ЕСЛИ рост остался бы таким, то... Не надо искать между строк или на потолке. Надо читать написанное.
Речь шла ТОЛЬКО о том, что рост экономики к моменту реформ еще никак не говорил о том, что надо срочно МЕНЯТЬ ВСЮ СИСТЕМУ. Проблемы были, но они всегда есть в той или иной мере. И вполне можно было ПОДУМАТЬ, а не начинать рубить сплеча.

Косыгинская реформа не делала из социализма - капитализма.

Нет, не делала. Она ломала принципы экономики, вызывая многочисленные внутренние противоречия. Я, кажется, недавно где-то тут рядом давал ссылку на фильм о Пражской весне и ее предпосылках. Скажи, положа руку на сердце: ты посмотрел хотя бы начало - про экономику? Там вот прямо то же самое, но в условиях меньшей страны и меньшей экономики. С гарантированным "обкатанным" результатом. Ну, экономика СССР оказалась поустойчивее и поинерционнее.

И будущий социализм, которого хотят социалисты, может (вдруг, внезапно) опять, под влиянием обстоятельств, прийти к пути, предложенному Косыгиным.
Что тогда?

Видимо, тогда опять придется разгребать последствия. А то и двумя руками черпать...
Ну, раз несколько "удавшихся" экспериментов ничему не научили.

Цифры навеса из пустых денег, не обеспеченных ни услугами ни ТНП - впечатляют только меня?

Мля, этот урод когда-нибудь будет читать то, что ему по этой теме миллион раз уже ответили?
Да нет, конечно. Зачем читать неприятные аргументы? Проще их игнорировать и в очередной раз возопить:

никто и не пытается здесь высказать свое мнение про то, что у населения СССР в 1985 году только 1/3 имеющихся денег обеспечены ТНП и услугами.

Хотя уже обсосали сто раз, почему и как.

для тех, кто свято верит в то, что до 85 года СССР благоденствовал, но тут пришел Горби с Рыжковым + Ельцин... И начался развал

И опять товарищ не пытается понять, что есть предпосылки кризиса и собственно кризис. Хотя ему уже намекали.
Но лучше он сотоварищи будут заламывать руки и фейспалмить...

— Если проводить реформу, то к ней нужно тщательно
готовиться. Рано проводить, — настаивал Подгорный.

И это приводится как пример "некомпетентности", видимо? То есть гражданин предложил все тщательно обдумать и взвесить, пока ситуация позволяет. Подготовиться. И только тогда аккуратно и планомерно реформировать.
По-моему, это называется государственный подход.
А то, что провернул Косыгин - авантюризм. Давший закономерные результаты.

до конца довести реформу Косыгин
так и не смог по ряду причин

Что именно он не смог довести до конца? Капитализм провозгласить?

[neantichrist]

Американские граждане сами видели нищету, гонения на реальное свободомыслие, различные Гуантанамо и бесправие бедных, грабежи бедных богатыми, социальную сегрегацию и прочие достижения капитализма.
Поэтому им очень легко было поверить антисоциалистической пропаганде, что у коммунистов все их ужасы ещё ужасней.
...
А в СССР антисоциалистическая пропаганда была эффективна потому, что всё население жило в достатке,

Хахахааха
Раньше в СССР люди не верили своим вождям и их идеям, потому что "жили в достатке".
Амеры ... ну , с ними понятно, не о них речь, тем более, они и сейчас не верят в социализмус.
Хоть чем их пропагандируй...

Но что произошло с россиянами спустя 20 лет после СССР?
Да тоже остались при своих. Такие же доверчивые (как TheJudge) к словам вассерманов.
Променяв "достаток в СССР" на пенс.реформу Путина и любуясь успехами "друзей детства Путина - миллиардеров", мантуля на них, россияне верят в пропаганду путинизма от Вассермана**.

2 TheJudge
Как вы считаете, а Вассерман, пропагандируя путинизм, за что топит? За социализм?
Заранее спасибо за ответ.
_________
** Вассерман от 3\07 на Рен ТВ

Поздравляю: мы с вами живём в новом государстве. Мы — большинство
списка избирателей — приняли поправки в конституцию.

[neantichrist]

Я сейчас скажу страшную вещь, но это моё имхо.
В России идёт реставрация "социализма" в самой его отвратительной ипостаси. Тихой сапой, под разговоры о социальной справедливости и равенстве, защиты от недружественного окружения, национализируются крупнейшие предприятия, банки, страховые компании и прочее. Партия и её бенефициары из/в КГБ, копит богатства для удержания власти в случае народного восстания или вмешательства из вне. Это делают те же люди, которые были в 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, 90-х, и нулевых.

Согласен.
В любое время Главное - это захватить собственность и оседлать финансовые потоки. Что, собственно, уже сделано. И правят (экономически)** Россией группа семей, кланов, чистые неофеодалы. Они и их "иканамические успехи" неприкосновенны, т.к. они имеют ярлык от.
Слабость этой конструкции очевидна.
Даже при живом главном феодале, ярлык могут отобрать с соответствущими последствиями, как произошло, например, с братьями Магомедовыми или с банкиром Пугачевым.
А уж что будет с этими кланами, когда "пожизненное" ногами вперед понесут или еще живым отодвинут от ...

Перенос практик "социализма" (времен СССР) в наше "сегодня".
Переносят, согласен.
Но это "внедрение ГТО и патриотизма и пр. упражения" - не "реставрация социализма". Это попытка средствами и приемами, которые использвовали КПСС и КГБ, держать в узде человека Труда.
Взять те же "профсоюзы", которые как Горби сообщал в 1987 г “польку-бабочку перед директорами танцуют”.
Ничо ж не изменилось, да?
А.Рудой наверняка согласицца со мной.
Но этот "перенос" - попытка бесперспективная, потому что "приёмчики и методы" перенести можно, но их эффективность не та, что раньше.
Интернет, туда его в качель....
И главное, у методов "социализма СССР" была идеологическая основа, не только один "Страх".

Что интересно.
Если послушать Вести ФМ, первые кнопки ТВ, то главная мольба к Власти от всех этих помётов соловьиных+куликовых и пр шахназаровых и пр валдайских клубов - это введите Идеологию! Стране нужна идеология, стержень, иначе кирдык.
Но вот уй им.
Невозможно вернуть в сегодняшнюю РФ идеологию (идеи Карлы М о главенстве пролетариата и общенародной собственности), на которой и держался "социализм" СССР.
К тому же, у России уже есть Идеология.
Это идея "Путин всегда прав и вечен", уже озвучена володиными и сурковами и реально внедряется в мозг населения из Ящика.
Параллельно с такой идеей сообщать о главенстве в современной РФ кого бы то ни было (пролетариат, народ, патритическое большинство....) - это, как бэ, чуть-чуть - да у Путина откусывать.
А за это можно и зубов лишицца.

В чем еще фишка.
Идеология времен СССР уже прошла это испытание "лидером".
И КПСС (как ее не ругай) после Сталина боле-менее применяло коллективный метод руководства.
А теперь у нас один Путин. Поэтому ящик все больше о царях и про их "успехи" трындит.
К тому же, в информационную эпоху делать какую то Идею главной и заставлять безгоговорочно ей поклонятся???
Без железного занавеса - не прокатит.
_______
** кудрины. грефы и набиулины - это обслуга, бухгалтера при дворе Феодала, чтобы
а) дебет сходился с кредитом,
б) были накопления на черный день.
Что кому должно принадлежать и как сделать эффективнее отдачу производственных фондов/ресурсов страны - не их забота. Иногда слушают их совет. Всё.
Имзо, эти кудрины. грефы и набиулины = Байбаков+Косыгин.
Типа, ПБ вас выслушало, спасибо. А теперь мы примем решение.
И при всей нелюбви к ним некоторых из ПБ, их держали десятилетиями, тк - профессионалы высшей пробы.

[Пойманый_маньяк]

https://m.vk.com/video-134633968_456244026

[Злец]

В России идёт реставрация "социализма" в самой его отвратительной ипостаси.

Социализм и государственный капитализм - это прям одно и то же, ага...

[bubuka]

№ 543: Злец, Самая отвратительная ипостась "социализма" - это неограниченная власть партократии и отсутствие независимых от исполнительной законодательной и судебной ветвей власти. Она неотличима от "государственного капитализма", строящегося у нас в данный момент. Отличия номинальны.

Какой же это социализм, когда бенефициаром процесса является не народ?
Ты словами разбрасываешься совсем не думая, что ли?

Во-первых, я говорил не про бенефициаров "процесса" (кстати как это, бенефициар процесса? Может бенефициар результата?), а про бенефициаров партии.

Во-вторых, бенефициаром средств производства при "социализме", построенном в результате в конце 80-х оказалась партия и не все 20 млн членов, а только избранные, хотя номинально бенефициаром оставался советский народ. Народ, оставаясь бенифициаром номинально, тащил, считая себя в полном праве, из гос. собственности всё, что плохо лежит. А что хорошо лежит, ломал, чтобы выкинутое утащить.

Номинально у нас и сейчас по Конституции - социальное государство. И все гайки закручиваются во имя, все антисоциальные законы принимаются с социальными лозунгами - всё для народа, всё для людей.
Люди в Крыму наши?
Конечно!
Давайте заморозим пенсионные накопления.

Пенсии надо платить достойные?
Конечно!
Давайте поднимем пенсионный возраст.

Здоровье людей надо важно?
Конечно!
Давайте уберём неиспользуемые больничные койки, чтобы больше врачам платить.

И т.д. и т.п.

Странно, да?
Нисколько не удивлён.

Власть, не ограниченная общественным контролем, сроком полномочий, точнее ограниченная минимально, защищенная административным ресурсом, несмотря на декларативность Конституции и законов (социализм раньше, социальное государство сейчас), плевать будет на все эти условности в виде законов, грабить народ и хапать, пока есть возможность.
Она в себя вбирает самые отвратительные элементы и приобретает самые отвратительные качества.
А власть не ограниченная КГБ, а сросшая с ним и подавно.

Именно поэтому в зрелом обществе силовики подотчетны не исполнительной власти, а независимой законодательной и подсудны наравне с другими и даже жестче. Исполнительная власть при этом жестко ограничена законом, а президент там - фарфоровая кукла.

[bullshizer]

Здесь Вассерман прямо говорит, что в СССР был госкапитализм (30 минута).
https://youtu.be/41ejHxi9eCY 
Этот факт подтверждает, что человек он совсем не глупый и совсем не такой уж фанатик левых идей как может показаться.

Ну а это для сомневающихся: https://youtu.be/YDn5WkSS3pg 

[BadBlock]

Здесь Вассерман прямо говорит, что в СССР был госкапитализм (30 минута).

Ну говорит, и что? Мало ли, кто что говорит.
Проблема в том, что здесь легко попасть в ловушку ложной терминологии.
Вассерман тут же прямо признаёт, что часть прибыли распределялась между гражданам как между "акционерами государства".
То есть, это такой "госкапитализм", при котором "государство-предприятие" существовало не в отрыве от народа, а находилось в общенародной собственности.
А сейчас в гос. предприятиях именно госкапитализм, и в Китае. Приравнивать нельзя.
Чтобы не путаться, лучше всего развести эти вещи.
Следовательно, терминология Вассермана неверная — не по сути, а поскольку вводит в заблуждение. Качественно разные вещи не могут называться одинаковыми словами. В СССР был НЕ госкапитализм в его современном понимании.

[bullshizer]

Я не сторонник диалектического подхода, то есть не смогу проникнуться всей глубиной понимания терминологии, которая неверная с одной стороны (так как вводит в заблуждение), но верная по сути или наоборот.
Меня больше волнует вопрос из второго видео, который поставил историк А.Рудой. Он констатировал, что рабочие на исходе 80х не способны уже были взять самостоятельно управление предприятиями СССР в свои руки и поэтому произошла по сути контрреволюция и демонтаж государства. Вот бы узнать в какой момент диктатура пролетариата зашла в тупик, чтобы избежать повторения ошибок при построении нового социализма.

[bubuka]

Вот бы узнать в какой момент диктатура пролетариата зашла в тупик

Примерно после победы, когда миллионы солдат посмотрели, как можно жить не в грязи и голоде, вернулись в родные просторы, рассказали остальным, и после осознания, что даже восстановив всё как было, так в России жить никогда не будут. Сделали соответствующие выводы так сказать.

[BadBlock]

Примерно после победы, когда миллионы солдат посмотрели, как можно жить не в грязи и голоде, вернулись в родные просторы, рассказали остальным, и после осознания, что даже восстановив всё как было, так в России жить никогда не будут. Сделали соответствующие выводы так сказать.

Ты эту тупорылую хуйню, по-моему, просто на ходу сочиняешь. У тебя в башке бурлит и рождается вот ЭТО. Может быть, потому что пятница, и ещё не вечер, а ты уже нажрался.
Настолько феерический бред ты всё время несёшь, что по-иному я не знаю, как такое может быть.

[Злец]

Самая отвратительная ипостась "социализма" - это неограниченная власть партократии и отсутствие независимых от исполнительной законодательной и судебной ветвей власти.

Почему все критики социализма постоянно приравнивают к социализму последние годы СССР? Хотя много раз уже сказано, что начиная с Хрущева начался отход от марксизма и движение в сторону реставрации капитализма.
Еще приравняй социализм к дефициту товаров и талонам на продукты...

[vwb3]

Еще приравняй социализм к дефициту товаров и талонам на продукты...

Как раз сейчас в соцсетях гуляет

4A38EAE4-7F17-419D-9D2E-325A2F72AC9C.jpeg