Автомобилизация

[Пойманый_маньяк]

Ты дурак или просто прикалываешься? Я тебя уже замучал тыкать носом в ссылки. Еще раз, смотри сообщение 112.

Я не спрашивал линк на твое сообщение о развитии города.
Я спрашивал линк на графики и сообщения BadBlock'а, в которых показывается, что:

увеличение пропускной способности снижает провозную способность

Потому-что например тут пишут, что:

W = N * Va
http://lib.kstu.kz:8300/tb/books/2015/T ... eory/5.htm

Где:
N - пропускная способность
W - провозная способность
Va - фактический объем породы, перевозимой автомобилем

Проще говоря, в данном расчете используется ПРЯМАЯ, а не ОБРАТНАЯ зависимость, и увеличение пропускной способности увеличивает провозную способность.
А не уменьшает, как написано у тебя.

[BadBlock]

Если хвост виляет собакой, проблема в собаке, а не хвосте.
Нафик нужна администрация, которая работает по прихотям крикунов?

Это для пиара хорошо: вот расширили дорогу, это хорошо видно. "Такой-то (подставить фамилию) построил".
Примерно как депутаты МАФы во дворах любят ставить первым делом: всем сразу видны заслуги.
А что расширенная дорога проходит прямо под окнами домов, шум в два раза вырос, так что теперь надо отгораживать дома уродскими щитами, привлекательность улицы как пешеходной загублена — ну, то такое.

[Avp1991]

Я не спрашивал линк на твое сообщение о развитии города.
Я спрашивал линк на графики и сообщения BadBlock'а, в которых показывается, что:

Еще раз, 74 сообщение и 112. В начале видео объясняется доходчивым языком что появление новых полос (понимай как увеличение пропускной способности) увеличивает время в пути и снижает скорость остальных.
Ну давай, спроси меня еще раз где информация.

Потому-что например тут пишут, что:

2.png

Капец, просто nocomment.

[Пойманый_маньяк]

В начале видео объясняется доходчивым языком что появление новых полос

Можно мне наконец что-нибудь посущественнее "доходчивого языка"?
Я ведь могу расстроиться наконец, и накатить херову кучу видео, в которых не менее доходчивым языком, на совершенно серьезных щщах, будут объясняться наличие и местоположение чакр, происхождение всех национальностей от русских и прочие, "давно доказанные" факты.

Капец, просто nocomment.

Ты ни слова не написал о типе дороги, ты писал о отношении пропускной и провозной способностей.
Ссылок на подтверждение твоих слов о обратной зависимости - так и не увидел.

И да, если по обычной дороге машины поедут в точности так-же как по карьерной - зависимость уже будет обратной, или еще нет?

[Пойманый_маньяк]

Я уже даже не знаю как объяснить ещё раз, что Саров, это не Москва и даже не НН.

Если что, вроде как самый маленький город в России - Иннополис, 400 жителей

[TheJudge]

Расширение дало временный эффект который кончится когда вырастет количество автомобилей.

Ещё раз, почему количество автомобилей должно расти бесконечно? У роста числа автомобилей есть конечный предел. Не может автомобилей на дорогах быть больше, чем людей, способных ими управлять. А на практике ещё куча ограничений. Поэтому в Сарове, к примеру, уровень автомобилазции очень высок, но вряд ли способен вырасти ещё. Потому что все, кто хотел купить автомобиль, уже купили. Остальные не могут\не хотят ит.п.

А когда вырастет... точного ответа у меня нет. Я не провидец.

Зато есть святая уверенность, что вырастет и очень быстро?
Сдаётся мне, это у тебя когнитивные искажения взыграли.

Но делая город для автомобилей оно вырастет однозначно и причем очень быстро.

До пары тысяч авто на тысячу граждан?
А если город для пешеходов делать, то сразу число пешеходов вырастет?

А я тебе еще раз объясню, принципы эти работают в любом городе на планете земля. Неважно какой город, Саров, Москва, вот пофигу вообще. Это говорит что ты абсолютно не понимаешь эти принципы или просто не хочешь понять. Это бестолковый разговор пока не начнешь изучать что и как работает. А пока это похоже на диалог "трава - зеленая! Нет, трава - красная"

А я тебе тоже ещё раз объясняю, что у всех принципов и законов есть области, где они работают, и где не работают. Если система прошла точку бифуркации или находится в другом состоянии, то законы эти могут не работать. Формулы и принципы описания паров воды работают только для паров воды. Но не работают для жидкой воды и твёрдой воды. Хотя, вроде бы, всё та же вода.

Плюс ты не видишь проблемы, но вот когда изучишь тему сразу начнет бросаться в глаза.

Да да, это прям почти хрестоматийное описание одного из когнитивных искажений. Когда начинаешь что то изучать, начинаешь видеть это везде, даже там, где этого нет.

Вот у тебя понимания проблемы явно нет, сколько бы ты там на кого не ссылался. Раз не можешь сам проблему ни описать, ни разложить.

Какая тяжелая запутанная логика. Еще раз советую внимательно посмотреть видео в сообщении 112. У людских масс немного иной выбор способа доставки своей "5й" до нужного места, гораздо проще описанного про 5 и 6 минут.

Логика очень простая. У человека есть три стратегии перемещения, на реализацию которых уходит разное количество времени. Надо стремиться уменьшить это общее время общества на реализацию стратегий.

Это упрощение. В "цене игры" не только время, но и такие важные вещи, как уровень шума, загрязнённость воздуха, пешеходная доступность, наличие мест для прогулок и общественных пространств — всё то, что суммарно называется "комфортом проживания".

Это не упрощение, а одна конкретная игра из всей совокупности. Понятно, что таких игр очень много, все они вложены друг в друга. Игра про время на транспортировку является одновременно входными данными для игры "комфорт проживания".

Это для пиара хорошо: вот расширили дорогу, это хорошо видно. "Такой-то (подставить фамилию) построил".
Примерно как депутаты МАФы во дворах любят ставить первым делом: всем сразу видны заслуги.
А что расширенная дорога проходит прямо под окнами домов, шум в два раза вырос, так что теперь надо отгораживать дома уродскими щитами, привлекательность улицы как пешеходной загублена — ну, то такое.

Ну так это не вина автомобилистов, что такая администрация. Как МАФы во дворах не виноваты, что такие депутаты.

[Rge]

Можно линк на эти графики или сообщения?
Может я не понимаю чего, и стоит глянуть на оригинал...

Ты дурак или просто прикалываешься? Я тебя уже замучал тыкать носом в ссылки. Еще раз, смотри сообщение 112.

да что там нормального в сообщении 112? два мудака несут чушь, реклама своей фирмы городские проекты.
один тезис от них: не строить, а на 156 млрд купить. это Москва, у нас на Харитона дали 80млн, давай купим 15 новых автобусов иии?

[Manfred]

Не может автомобилей на дорогах быть больше, чем людей, способных ими управлять

ну тут спорно ) при наличии средств, я бы с удовольствием обзавелся бы автопарком машин в 5 под разные цели.

UPD: а, ты про число машин на дорогах ))) да, 5 машин сразу водить как то не получится)))

[Пойманый_маньяк]

да, 5 машин сразу водить как то не получится)))

https://youtu.be/bEPwwwTRWTw 

[BadBlock]

Ещё раз, почему количество автомобилей должно расти бесконечно? У роста числа автомобилей есть конечный предел.

Слово "бесконечно" выдумал ты. Зачем ты на ходу подменяешь тезисы и приписываешь придуманное оппонентам?
Не бесконечно. Просто потенциальный спрос значительно выше, чем могут "закрыть" все возможные дороги, строительство которых укладывалось бы в рамки здравого смысла.
Ни в одной стране, нигде, не получилось насытить потенциальный спрос автомобилистов на дороги. Это невозможно.
Автомобиль занимает слишком много места на дороге и везёт слишком мало людей.
В итоге сколько ни построй дорог и полос, всегда будет мало, и очень скоро. Это железобетонная мировая практика.

Ну так это не вина автомобилистов, что такая администрация. Как МАФы во дворах не виноваты, что такие депутаты.

Ну вот, опять началась классическая русская забава: искать, чья вина (как будто это хоть раз помогло решить какую-либо большую проблему или задачу).

Это ничья вина, т.к. при демократии по-другому и не может быть.
Некий проект, от которого более заметный и быстрый внешний эффект, будет в приоритете над куда более важными, но долгосрочными, скучными и малозаметными проектами.

[TheJudge]

Слово "бесконечно" выдумал ты. Зачем ты на ходу подменяешь тезисы?

Бесконечность автоматически следует из утверждения, что число автомобилей будет расти после каждого улучшения дорожной инфраструктуры. Вторую можно улучшать фактически бесконечно.

Не бесконечно. Но предел насыщения находится значительно выше, чем могут "закрыть" все возможные дороги.

Хотелось бы доказательства этой теоремы.

Потому что вот сейчас в Сарове, очень высокий уровень автомобилизации. И я полагаю, что предел если ещё не достигнут, то очень близко. Автомобиль есть у всех, кто хочет\может его купить. Людей не покупающих автомобиль из за плохих дорог в Сарове, пожалуй что нет. Потому что с дорожной инфраструктурой у нас всё хорошо.

Сколько ни построй дорог и полос, всегда будет мало, и очень скоро. Это железобетонная мировая практика.

Почему оно не работает в Сарове? Дороги и полосы строят, а ситуация всё лучше и лучше.

Я понимаю, что в крупных городах, старых городах, одноэтажной америке и куче других случаев оно будет работать безотказно, как АК. Но в Сарове другие вводные данные.

Ну вот, опять началась классическая русская забава: искать, чья вина

Хреновая затея, согласен

Некий проект, от которого более заметный и быстрый внешний эффект, будет в приоритете над куда более важными, но долгосрочными, скучными и малозаметными проектами.

Но так опять, почему же надо ухудшать жизнь автомобилистов в Сарове? Вместо того, чтобы заниматься долгосрочными скучными проектами, ну или хотя бы дороги пешеходные чистить? Тоже неким популизмом отдаёт, придумать и ввести крутые меры против автолюбителей.

[BadBlock]

Бесконечность автоматически следует из утверждения, что число автомобилей будет расти после каждого улучшения дорожной инфраструктуры. Вторую можно улучшать фактически бесконечно.

Нет, нельзя строить дороги бесконечно.
Даже если у тебя бесконечное бабло, никогда не хватит земли — раз.
Город превратится в безжизненное, непригодное для жизни полностью заасфальтированное уёбище — два.
Всё это случится значительно раньше, чем ты насытишь спрос.

Хотелось бы доказательства этой теоремы.

Это не теорема, а общественная практика.
Её не нужно "доказывать", она просто вот такая есть.

Почему оно не работает в Сарове? Дороги и полосы строят, а ситуация всё лучше и лучше.

Просто подожди.

Потому что вот сейчас в Сарове, очень высокий уровень автомобилизации.

Сейчас в Сарове довольно низкий уровень автомобилизации.
В США в среднем вдвое выше, чем в Сарове. В большинстве остальных стран запада - в среднем на 30-50% выше.
Если он чем-то и "высокий", то только по российским меркам. Местечковый такой чемпиончик.

Тоже неким популизмом отдаёт, придумать и ввести крутые меры против автолюбителей.

Это какие же?
Пустить побольше комфортных автобусов по удобным маршрутам и сделать для автобусов выделенные полосы на магистральных улицах?
Это, что ли, "крутые меры против автомобилистов"?

[Rge]

Тему надо разделить на автомобилизацию и автомобилизацию местечковую, а то Москва США и Саров на одних весах.
Наука утром проехала и в городе ау, хоть задним ходом езди до вечера.

[Rge]

Какая зп будет у водителей комфортабельных автобусов, если они будут работать час утром и час вечером?

[BadBlock]

Наука утром проехала и в городе ау, хоть задним ходом езди до вечера.

На велики надо их посадить, заодно жиры растрясут хоть маленько.

[Avp1991]

Какая зп будет у водителей комфортабельных автобусов, если они будут работать час утром и час вечером?

Есть такая штука как служебный автобус, их у ВНИИЭФ целый гараж. Сколько по твоему у их водителей ЗП может быть? Если что он так же может ехать по выделенной полосе.

[Rge]

Наука утром проехала и в городе ау, хоть задним ходом езди до вечера.

На велики надо их посадить, заодно жиры растрясут хоть маленько.

Кстати про велодорожки, которых Варламов и Кац(он внук Лужкова что ли???) собираются 500км построить, в Сарове на привязи видел 2 десятка у 1 завода и столькоже 21пл, на весь 22тысячный коллектив

[BadBlock]

Кстати про велодорожки, которых Варламов и Кац(он внук Лужкова что ли???) собираются 500км построить, в Сарове на привязи видел 2 десятка у 1 завода и столькоже 21пл, на весь 22тысячный коллектив

Потому что — а как ехать-то?
По проезжей части, что ли? Ищите дураков и самоубийц.
По тротуару неудобно.

[Rge]

Какая зп будет у водителей комфортабельных автобусов, если они будут работать час утром и час вечером?

Есть такая штука как служебный автобус, их у ВНИИЭФ целый гараж. Сколько по твоему у их водителей ЗП может быть? Если что он так же может ехать по выделенной полосе.

Служебки проходят до основного потока и в стоило.
Там лиазы старинные со остаточной стоимостью 1рубль. Попробуй купить новые. Многие водилы на подменном транспорте потом.

[Avp1991]

Служебки проходят до основного потока и в стоило.
Там лиазы старинные со остаточной стоимостью 1рубль. Попробуй купить новые. Многие водилы на подменном транспорте потом

Мы про что говорим? Было про ЗП водителей, теперь уже про стоимость автобуса. Ловко тема сменилась.

[Rge]

Кстати про велодорожки, которых Варламов и Кац(он внук Лужкова что ли???) собираются 500км построить, в Сарове на привязи видел 2 десятка у 1 завода и столькоже 21пл, на весь 22тысячный коллектив

Потому что — а как ехать-то?
По проезжей части, что ли? Ищите дураков и самоубийц.
По тротуару неудобно.

У нас тротуары от Традиции до 1 завода неприличной ширины, в старом районе да, дороги под окнами, но это так с самого начала, там что выделенку, что вело просто негде сделать

[Rge]

Служебки проходят до основного потока и в стоило.
Там лиазы старинные со остаточной стоимостью 1рубль. Попробуй купить новые. Многие водилы на подменном транспорте потом

Мы про что говорим? Было про ЗП водителей, теперь уже про стоимость автобуса. Ловко тема сменилась.

Она не сменилась, у тебя есть нная сумма, можешь купить средства прва(автобус) можешь дать зп, так понятней?

[TheJudge]

Нет, нельзя строить дороги бесконечно.

Почему строить? Можно улучшать, увеличивая пропускную способность существующих дорог.

Просто подожди.

Сколько ждать то? До тепловой смерти вселенной?

Сейчас в Сарове довольно низкий уровень автомобилизации.

Это по меркам других стран. По меркам Сарова он скорее всё же высокий. Фактически, в среднем, чуть больше двух автомобилей на каждого сотрудника ВНИИЭФ, или фактически уже по одному на каждого трудоспособного гражданина. Полагаешь дети и пенсионеры завтра купят автомобили?

Это какие же?
Пустить побольше комфортных автобусов по удобным маршрутам и сделать для автобусов выделенные полосы на магистральных улицах?
Это, что ли, "крутые меры против автомобилистов"?

Нет, предложенные другим форумянином платные парковки около ВНИИЭФ.
А за автобусы я же только за.

На велики надо их посадить, заодно жиры растрясут хоть маленько.

Ты не поверишь, но дофига людей утром на великах в сторону ВНИИЭФ двигается Там даже велостоянки есть.
Но зимой и в СМУ велосипед уже не вариант.

[Avp1991]

Она не сменилась, у тебя есть нная сумма, можешь купить средства прва(автобус) можешь дать зп, так понятней?

Нет, не понятней.

[Rge]

Она не сменилась, у тебя есть нная сумма, можешь купить средства прва(автобус) можешь дать зп, так понятней?

Нет, не понятней.

Сделай тогда калькуляцию одной перевозки, тогда поймешь

[BadBlock]

Нет, нельзя строить дороги бесконечно.

Почему строить? Можно улучшать, увеличивая пропускную способность существующих дорог.

Да блин, опять цепляешься к словам.
У тебя азарт, что ли? Найти к чему придраться, про что я умолчал и явным образом не написал?
Реконструкция дорог — это тоже строительство.
Ок, более развёрнуто: Нет, нельзя строить дороги, а также улучшать, увеличивая пропускную способность существующих дорог, бесконечно.

Это по меркам других стран. По меркам Сарова он скорее всё же высокий. Фактически, в среднем, чуть больше двух автомобилей на каждого сотрудника ВНИИЭФ, или фактически уже по одному на каждого трудоспособного гражданина. Полагаешь дети и пенсионеры завтра купят автомобили?

Это по любым меркам.
Можно поспорить, что если сосчитать утренний трафик, то окажется, что на работу на автомобиле едут очень далеко не все, у кого он есть.
А также далеко не у всех он есть, у кого потенциально может быть.

Нет, предложенные другим форумянином платные парковки около ВНИИЭФ.

Ну, не, на данном этапе это дичь.

Ты не поверишь, но дофига людей утром на великах в сторону ВНИИЭФ двигается Там даже велостоянки есть.
Но зимой и в СМУ велосипед уже не вариант.

В курсе, что двигаются.
Так я как раз про зиму. Оказывается, в Канаде и Норвегии люди зимой спокойно ездят на работу и учёбу на великах и радуются. Вот где я офигел.
И если задуматься, то может этому помешать не холод, а нечищенность.


Квебек

[Пойманый_маньяк]

Автобусы и прочий ОТ хороши IMHO в основном с точки зрения экономии нефти, для государства.

Но в пределах Сарова это экономия курам на смех.
А в капиталистической России сэкономленное будет тупо пролюблено каким-либо иным способом.

[Avp1991]

Нет, не понятней.

Сделай тогда калькуляцию одной перевозки, тогда поймешь

Зачем? Что мне это даст?
ОТ убыточен по своей натуре всегда и везде. Это часть инфраструктуры города ответственная за его жизнедеятельность, развитие. Еще раз повторю если не читали весь топик. У ОТ цель не заработать а перевезти каждого пассажира.

[Manfred]

И если задуматься, то может этому помешать не холод, а нечищенность.

именно так. Падать из-за скользкой дороги чот не хочется совсем.

[Пойманый_маньяк]

ОТ убыточен по своей натуре всегда и везде.

Тогда я предлагаю сделать 3 ветки метро, соединив треугольником старый город, новый район и Музрукова.
Один хрен ОТ убыточен, чего терять-то...