Мы и забыли, что было 26 апреля 1986 года - Чернобыль

[BadBlock]

Господин ведущий, у меня досрочный ответ. "Любая из гугла" статья про эффект Вавилова-Черенкова объясняет как рождается такое излучение в воде. Объем и прочие геометрические характеристики воды не оговариваются.

Не-не-не, Дэвид Блейн.



Туман состоит преимущественно не из воды, а из воздуха.
В воздухе, как мы уже примерно поняли, свечению Черенкова ловить нечего.
А воды в тумане примерно столько:

Водность тумана — количество жидкой или твердой воды, содержащейся в 1м³.
Наблюдения показывают, что водность тумана составляет 0,02-1,0 г/м³

То есть, если предположить, что в тумане возможно свечение Вавилова-Черенкова, то его интенсивность будет ниже, чем интенсивность свечения толщи чистой воды в аналогичных условиях, в разбросе от 1 млн раз до 50 млн раз.
"Аналогичные условия" — это непосредственное прилегание к реактору.
То есть, если это твоя теория, то её нужно для начала как-то доказать — будет ли хоть цутоцку видно какое-то свечение? С учётом того, что над пожаром обычно всё-таки по большей части даже не туман, а дым.

[kodin]

Если вы имеете четкое представление об этих процессах, распишите, пожалуйста, подробнее?

При делении ядер урана вылетают нейтроны, гамма-кванты и осколки деления. Осколки деления в свою очередь также испускают нейтроны и гамма-кванты. Всего при делении одного ядра урана выделяется примерно 200 МэВ. В основном энергию уносят осколки деления, а на нейтроны и гамма-кванты приходится примерно по 1 МэВ.
Далее нейтроны и гамма-кванты начинают взаимодействовать с окружающей средой и терять свою энергию. Гамма-кванты – на электронах. А нейтроны эффективно теряют свою энергию на ядрах водорода – протонах. Собственно, вода в АЭС выступает как в роли теплоносителя, так и замедлителя.
В процессе этих реакций могут непосредственно образовываться электроны и протоны. Но в соответствии с законами сохранения энергия заряженных частиц не может быть больше, чем у нейтронов или гамма-квантов. Поэтому даже при полностью неупругом взаимодействии (когда налетающая частица полностью отдает свою энергию заряженной частице) энергия заряженных частиц не будет превосходить нескольких МэВ. Пороговые энергии для заряженных частиц в воздухе, как я уже писал в сообщении №202, для электрона должна быть больше 23 МэВ, а для протона аж 40 ГэВ. Таких энергий в реакторе нет. Протоны вообще можно выбросить из рассмотрения, как по энергии, так и по их количеству. В разрушенном реакторе нейтроны практически перестают рождаться.
Даже в воде черенковское свечение довольно тусклое. А после аварии развился пожар. Тут даже не надо прикидывать никаких показателей преломления, по яркости тепловое излучение от пожара и раскаленных элементов активной зоны зарулит черенковское излучение. В фильме «Ангелы Чернобыля» есть кадры с вертолета над активной зоной, можно разглядеть красную раскаленную лаву сквозь обломки.
Поэтому для меня лично вопрос закрыт по следующим соображениям:
1) в воздухе от радиоактивных материалов черенковское излучение не наблюдаемо из-за энергий образующихся частиц;
2) пар, туман, дым не повлияют существенно на показатель преломления (до воды уж явно не дотянет);
3) по яркости пожар перекроет черенковское излучение, даже если бы оно рождалось в воде;
4) показания очевидцев говорят о малиновом зареве или столбе огня, никакого голубого свечения не наблюдалось.

[babaykin]

Друзья, извините, много букв. Возможно уже писалось. Если по вашему воздух вообще и влажный воздух в частности ваще ничего не преломляет, то откуда радуги, миражи и иллюзорные лужи с отражениями фар встречи в неровностях дороги. Спасибо.

[Stzza]

№ 362: babaykin, проделки русофобов, очевидно. особенно лужи.

[Злец]

№ 362: babaykin, радуги - преломление в каплях, да. Природа миражей не доказана толком (теории есть, воспроизвести адекватно не получилось), но основная гипотеза - разогретый воздух. Иллюзорные лужи - однозначно эффект разогретого воздуха. Или, как пишут ученые дяди:

оптическое явление в атмосфере: преломление потоков света на границе между резко различными по плотности и температуре слоями воздуха

[babaykin]

№ 362: babaykin, радуги - преломление в каплях, да. Природа миражей не доказана толком (теории есть, воспроизвести адекватно не получилось), но основная гипотеза - разогретый воздух. Иллюзорные лужи - однозначно эффект разогретого воздуха. Или, как пишут ученые дяди:

оптическое явление в атмосфере: преломление потоков света на границе между резко различными по плотности и температуре слоями воздуха

Итак, я правильно понимаю, что чтобы спасти тезис о невозможности черенковского излучения в воздухе, нужно изобрести физику преломления/отражения, не требующую различия скорости света в средах?

[BadBlock]

№ 365: babaykin,

Нет, понимаешь неправильно.
Ничего спасать не надо.
Разница в показателе преломления между теплым и холодным воздухом ничтожна и с точки зрения обсуждаемого эффекта не имеет никакого значения.
Это уже обсуждалось. Дальнейшее объяснение уводит тему на второй круг персонально ради тебя.
Таки прочитай сначала обсуждение.

[babaykin]

Да я по диагонали читал, ещё прочитаю. Забыли пока про ЧИ, начнем ab ovo. Факт в том, что на скоплениях горячего воздуха в низинах наблюдаются миражи, а как горячий воздух клубится, смешиваясь с холодным, видно по прохождению прямых солнечных лучей, в виде клубящийся картинки на освещённом подоконнике, да и просто на просвет. Итак, имеем факт, что свет преломляется границей разных температур воздуха. Есть варианты, это 1. преломление за счёт разной скорости света в средах, 2. иной процесс. Верен вариант 1 или 2?

[Pedro]

ёбаный стыд!! Такой ответ написал емкий, пока писАл - браузер разлогинился и все потеряно Блок, ну что за фигня такая?!

[Злец]

Верен вариант 1 или 2?

Почему не комбинация?

[BadBlock]

№ 368: Pedro,

Обсудили.

[BadBlock]

Чтобы не пролюбить набираемые тексты — расширение в браузер.

Chrome
Form History Control (II): https://chrome.google.com/webstore/deta ... kpbnbkglkb

Firefox
Form History Control: https://addons.mozilla.org/en-US/firefo ... y-control/

[Pedro]

Ладно.. видимо мой кирпич в том виде не должен был увидеть свет )

№ 361: kodin,

Спасибо за развернутый ответ, доводы понятны, выводы приняты. Согласитесь, когда видишь представления собеседника о вопросе, предметов для нормальной дискуссии больше? )

Однако, я не могу не обратить внимание на некоторые (ложные) моменты в вашей логике, принципиально важные для выводов. Но сначала у меня вопрос.

Пороговые энергии для заряженных частиц в воздухе, как я уже писал в сообщении №202, для электрона должна быть больше 23 МэВ, а для протона аж 40 ГэВ.

откуда эти цифры? Вы их самостоятельно посчитали или где-то вычитали?

Собственно, вода в АЭС выступает как в роли теплоносителя, так и замедлителя.

В нашей стране существуют два типа реакторов, работающих на тепловых нейтронах, и в которых реакции протекают как написано в первых двух абзацах: РБМК и ВВЭР. Реакции деления в них происходят приблизительно одинаково, и управление реакцией происходит в том числе и в основном за счет контроля за количеством и энергией нейтронов, участвующих в реакции. В обоих типах "лишние" нейтроны (в том числе быстрые) поглощаются веществами с атомами химических элементов с большим сечением захвата нейтронов - бор и/или кадмий. Для обсуждаемого вопроса у этих реакторов есть принципиальные конструктивные различия:

В реакторах ВВЭР вода (в первом контуре) является одновременно и теплоносителем и поглотителем (замедлителем). Для этого в воду добавляется борная кислота. Изменяя концентрацию борной кислоты, можно регулировать реакцией, в том числе замедлять ее вплоть до полной остановки. В случае гипотетического разрушения активной зоны, вся вода с борной кислотой из контура попадает в активную зону и останавливает реакцию. В этом смысле ректоры ВВЭР считаются наиболее безопасными и сейчас их действующее количество в России доминирует.

На чернобыльской АЭС все реакторы - РБМК. В реакторах семейства РБМК управление реакцией осуществляется поглотителями- графитовыми стержнями, наполненными бором и кадмием. Вода не принимает участия в замедлении/поглощении нейтронов, а является лишь теплоносителем. В случае разрушения активной зоны реакция сама не останавливается, а вода просто испаряется. Данные по поводу возможности ядерного взрыва при разрушении реактора противоречивы. Нам по-факту лишь известно, что останавливали реакцию во время аварии в 1986г., введением в зону большого объема поглотителя - бросали в жерло с вертолетов мешки с бором.

Обед по расписанию. Дальше продолжу

[TheJudge]

Вода не принимает участия в замедлении/поглощении нейтронов, а является лишь теплоносителем.

Разве? Кажется РБМК, это графитово-водный реактор, по типу замедлителя. И ЕМНИП, именно остановка насосов, выкипание воды совместно в положительным паровым коэффициентом реактивности стали причиной выброса мощности на ЧАЭС. После того как вынули все регулирующие стержни, только вода удерживала энергоблок от выброса мощности.

[Pedro]

Продолжаю п.372.

Реакторы есть на тепловых нейтронах, быстрых нейтронах и даже на мгновенных нейтронах было несколько опытных образов (где-то попадалось про них информация, что все они взорвались в итоге). РБМК работает на тепловых нейтронах и написанное в первых двух абзацах п.361 справедливо для штатной работы реактора.

далее..

Протоны вообще можно выбросить из рассмотрения, как по энергии, так и по их количеству. В разрушенном реакторе нейтроны практически перестают рождаться.

Вот здесь уже следствие ошибочного объяснения про "воду" в предыдущем моем посте. В разрушенном реакторе РБМК нейтроны не просто не перестают рождаться, а их рождается практически неконтролируемо больше, и самое важное для нашего вопроса - в процесс включаются быстрые нейтроны с энергиями на два порядка больше, которые должны были поглощаться замедлителями, которые разрушены тепловым взрывом. Какое-то количество бора и кадмия внутри осталось и, возможно, этого было достаточно, чтобы быстрые и мгновенные нейтроны не инициировали ядерный взрыв. По крайней мере до того момента, как они выгорели, успели закидать реактор мешками с бором и песком. Но факт - что система полностью потеряла контроль и быстрые нейтроны стали участвовать во взаимодействиях.

Не могли в результате таких взаимодействий не вылетать протоны вместе с гамма и альфа частицами. При этом энергия гамма излучения должна быть гораздо больше обсуждаемой. По этим же причинам - взаимодействия с быстрыми нейтронами.

И очередной раз я возвращаюсь к тому, с чего начал - видели его или не видели, черенковское излучение там могло быть и, скорее всего, было.

[Pedro]

Кажется РБМК, это графитово-водный реактор, по типу замедлителя

Ну уж эта информация (конструкция и принцип работы РБМК) абсолютно легкодоступна.

[Pedro]

И ЕМНИП, именно остановка насосов, выкипание воды совместно в положительным паровым коэффициентом реактивности стали причиной выброса мощности на ЧАЭС.

Этот вопрос я специально не изучал. Сходу могу только так интерпретировать: в РБМК и ВВЭФ при эксплуатации не оперируют такими понятиями как степень поглощения нейтронов. Используют понятие реактивности как интегральную характеристику работы всех узлов причастных к выработке мощности. Видимо в твоих словах - причина теплового взрыва, который разрушил реактор.

[TheJudge]

Ну уж эта информация (конструкция и принцип работы РБМК) абсолютно легкодоступна.

В педевикии так и написано:

Тип реактора: канальный, гетерогенный, уран-графитовый (графито-водный по замедлителю), кипящего типа, на тепловых нейтронах

[Pedro]

Если кому-то не хочется искать/читать/вдаваться в подробности работы этих реакторов, я могу своими словами по-простому объяснить суть.

Примитивно: реактор выделяет тепло - вода это тепло забирает, превращается в пар - крутит турбину - турбина вырабатывает электроэнергию.

Ректор ВВЭФ: реактор выделяет тепло - вода в первом контуре находится под высоким давлением, достаточным, чтобы вода не превратилась в пар - нагретая вода в теплообменнике отдает тепло во второй контур - здесь другая вода испаряется и крутит турбину. В этом варианте: (1) "грязная", радиоактивная вода не выходит за пределы станции; во втором контуре вода чистая и (2) высокое давление в контуре охлаждения позволяет воде не переходить в газообразное состояние и поэтому в нее можно добавлять борную кислоту и использовать в качестве поглотителя нейтронов.

Реактор РБМК: реактор выделяет тепло - вода его забирает, частично испаряется, далее водно-паровая смесь идет в сепаратор, где пар отделяется от воды, вода возвращается в реактор, пар крутит турбину, охлаждается и в виде воды также возвращается в реактор.

Если примитивно, то как-то так

[BadBlock]

И очередной раз я возвращаюсь к тому, с чего начал - видели его или не видели, черенковское излучение там могло быть и, скорее всего, было.

Ни на чём не основанное заявление.

Попытка притянуть нейтроны к свечению особенно прикольна с учётом характера самого эффекта:

"Излучение Вавилова–Черенкова – это излучение электрически заряженной частицы, движущейся в среде, со скоростью, превышающей скорость света в этой среде."

Излишне напоминать, что нейтрон электрического заряда не имеет, что даже отражено в его названии, и поэтому свечения Вавилова-Черенкова не может вызывать даже в теории.

Но самое главное — ни при каких реакциях в реакторе не рождается плотный поток частиц, движущихся на релятивистских скоростях, что есть необходимое условие для возникновения свечения в воздухе.
Асмолов ясно пишет: такие частицы встречаются в космических лучах.
Они рождаются в каких-то, пля, могучих квазарах, при взрывах сверхновых и возле чёрных дыр.
"Протоны и электроны ускоряются <...> ударными волнами, которые образуются при падении звёздного вещества на чёрную дыру", пля! Не хухры-мухры.
На Земле их получают в специальных ускорителях.
И тут нам рассказывают сказки, что они прямо в воздухе возникли, летали и светились, ага. Из какого-то сраного реактора.

[Pedro]

№ 379: BadBlock,

Ну да, Черенков же для исследования излучения прямо в черную дыру и летал.. в командировку )

Всё, исчез дела за деньги делать, извините.

[BadBlock]

№ 380: Pedro,

Педро, ёперный театр.
И ты ещё будешь рассказывать что-то про Асмолова?
Попробуй перестать блуждать в трёх соснах для начала.

Черенков наблюдал свечение не в воздухе, а в воде. В ВОДЕ.
Для свечения воды релятивистские частицы не нужны.
Потому что скорость света в воде настолько низка, а именно 0,75 скорости света в вакууме, что электрону её преодолеть особого труда на составляет.
Понимаешь или нет?
С воздухом принципиально другой случай.

Сравни:
Скорость света в вакууме: 299 792 км/с
Скорость света в воздухе: 299 700 км/с
Скорость света в воде: 225 000 км/с

Чтобы теоретически засветился воздух, электроны должны лететь быстрее, чем 299 700 км/с, это чудовищная скорость, такая скорость является релятивистской.
Выше написал, где и как рождаются частицы с такими скоростями.
А для воды релятивистские скорости не нужны.

[Злец]

№ 381: BadBlock, насколько я понял Петра, он указывает на то, что в воздухе имелись в наличии водяные капли. И свечение наблюдалось в этих каплях, то есть в воде.
Так что про свечение в воздухе речи не идет. Далее - вопрос о наблюдаемости свечения в каплях воды.

[BadBlock]

№ 382: Злец,

Про это выше, в №360 прикинул.
Интенсивность свечения плотного тумана должна быть меньше, чем воды, не менее чем в 1 млн раз.

[Злец]

Интенсивность свечения плотного тумана должна быть меньше, чем воды,

Это видел.. Хотя я и склонен принять твою точку зрения, тут могут быть вопросы о соотношении водности тумана, количестве воды, интенсивности свечения. Но, навскидку, ошибка может быть в разы а не на порядки.

[Апологет]

Интенсивность свечения плотного тумана должна быть меньше, чем воды, не менее чем в 1 млн раз.

Так он твои порядки бьёт своими порядками:

В разрушенном реакторе РБМК нейтроны не просто не перестают рождаться, а их рождается практически неконтролируемо больше, и самое важное для нашего вопроса - в процесс включаются быстрые нейтроны с энергиями на два порядка больше

Вот это твоё "в миллион раз меньше" от чего отсчитывать? У тебя есть цифра светимости столба воды над разрушенным реактором?

Это ведь не в миллион раз меньше, чем наблюдаемое голубое свечение над работающим реактором.

[Pedro]

Педро, ёперный театр.
И ты ещё будешь рассказывать что-то про Асмолова?
Попробуй перестать блуждать в трёх соснах для начала.

Блок, ёперный театр, ты может быть хотя бы попытаешься вникнуть в то, о чем я пишу? Уже которую страницу терпеливо жду этого.

Попытка притянуть нейтроны к свечению особенно прикольна с учётом характера самого эффекта

Откуда возьмется заряженная частица в реакторе как не в результате взаимодействия нейтронов с ядрами?

Но самое главное — ни при каких реакциях в реакторе не рождается плотный поток частиц, движущихся на релятивистских скоростях, что есть необходимое условие для возникновения свечения в воздухе.

Вот так новость. А что светилось в твоих же роликах несколькими страницами ранее?

Асмолов ясно пишет: такие частицы встречаются в космических лучах.

Если Асмолов напишет, что неприлично пьяные женщины встречаются ночью в районе ресторанов, это же не означает, что нельзя их встретить днем на автобусной остановке. У меня впечатление, что Асмолов что-то сказал журналистам на языке журналистов на этом и закончил, не стал вникать в нюансы и подробности за ненадобностью.

А для воды релятивистские скорости не нужны.

Не хочу тебя тыкать носом, как это пытаешься сделать со мной ты, но помочь тебе не плавать в определениях я просто обязан. Вот ты понаписал каких-то скоростей близких к скорости света и по каким-то неясным критериям определяешь: релятивистские они или нет, нужны они для среды или не нужны.. Простой критерий для понимания значения "релятивизма" для частицы и ее скорости - это энергия. Если энергия частицы сопоставима с её энергией покоя умноженной на два, то она считается релятивистской.

[kodin]

Пороговые энергии для заряженных частиц в воздухе, как я уже писал в сообщении №202, для электрона должна быть больше 23 МэВ, а для протона аж 40 ГэВ.

откуда эти цифры? Вы их самостоятельно посчитали или где-то вычитали?

Там считать особо нечего. Энергия частицы определяется как произведение Лоренц-фактора на массу и квадрат скорости света. Если массу частицы взять в эВах, то считать еще проще, так как энергия будет равна произведению Лоренц-фактора на массу в эВ. Для электрона масса примерно равна 0,5 МэВ, для нейтрона 1ГэВ. В Лоренц-факторе вместо скорости частицы подставляем пороговое значение, то есть скорость света, деленное на показатель преломления. Для случая воздуха имеем Лоренц-фактор примерно 40. Получаем пороговые энергии частиц: для электрона 20 МэВ, для протона 40 ГэВ. Где-то вроде и подтверждение находил, сейчас не вспомню.

В разрушенном реакторе РБМК нейтроны не просто не перестают рождаться, а их рождается практически неконтролируемо больше

Реактор разрушен, находится в подкритическом состоянии. Мощность нулевая. Нейтроны рождаются только в спонтанных делениях - пренебрежимо малое количество. Откуда их там больше, чем в работающем реакторе-то?
Бор сыпали, так как боялись, что топливный расплав соединится в одну большую каплю и конфигурация может опять (и то далеко не факт) достигнуть критики. По сути, как и тоннель под реактором, это перестраховка. Обследование завалов сталкерами показало, что топливо растеклось и застыло. А расплав и горение графита происходило вследствие остаточного тепловыделения распада образовавшихся в топливной кампании осколков делений в обломках активной зоны без образования нейтронов.

в процесс включаются быстрые нейтроны с энергиями на два порядка больше

С какими энергиями-то? Я уже неоднократно писал, что максимальные энергии нейтронов в реакторе не будут превышать нескольких МэВ. Это и есть быстрые нейтроны.

При этом энергия гамма излучения должна быть гораздо больше обсуждаемой. По этим же причинам - взаимодействия с быстрыми нейтронами.

Это здесь причем? Как гамма-излучение будет взаимодействовать с быстрыми нейтронами? И почему она должна быть больше? Как вылетали с энергией в 1 МэВ, так и будут вылетать. Быстрее - только если специально разгонять.

И очередной раз я возвращаюсь к тому, с чего начал - видели его или не видели, черенковское излучение там могло быть и, скорее всего, было.

У меня складывается уже стойкое ощущение, что это - вопрос веры.

[BadBlock]

У меня складывается уже стойкое ощущение, что это - вопрос веры.

+1

[BadBlock]

> Но самое главное — ни при каких реакциях в реакторе не рождается плотный поток частиц, движущихся на релятивистских скоростях, что есть необходимое условие для возникновения свечения в воздухе.
Вот так новость. А что светилось в твоих же роликах несколькими страницами ранее?

Блин. Светилась вода! Не воздух! Вода!