Размышления на досуге.

[МарчеллоМастрояни]

Если все перечисленное имело место быть, то оно прям сразу к фашизму не привело, но привело к образованию РФ, например, к чему приведет дальше - увидим через время.

[Пойманый_маньяк]

Эмм... Ты, вроде, настаиваешь на обсуждении гипотетического социализма 2.0? Тогда при чем тут все перечисленные?

Все верно. Прошлое - это не столько размышления, сколько источники информации и память
Но я, честно говоря, кажется впервые сталкиваюсь с характеристикой "не лентяи", необходимой для социалистической революции...
А социализм вроде как уже был построен в 20 веке.
И соответственно можно было попробовать из него понять, что подразумевается под необходимым отсутствием лени.

Меня интересует только построение социализма коммунистами в качестве промежуточного этапа перед построением коммунизма.
Коммунизм интернационален, это ЕГО неотъемлемое качество.

Это же голая теория, причем не факт, что вообще реализуемая.
А что будет на практике - опять таки писями по воде виляно.
В лучшем случае видимо как-то так...

[BadBlock]

Я напомнил, что перечисленное было характерно и для времён СССР,

Ещё раз: нет, не было характерно.

[Lector.G]

№ 62: BadBlock, т.е. ты отрицаешь очевидное?

Политика и практика возведения кого-либо в ранг непререкаемого и непогрешимого руководителя-вождя

Не было? Ок.

Запрет на политическую борьбу при монопартийной системе после 20-х-30-х годов? Тоже не было?

И этого тоже не было.

[BadBlock]

т.е. ты отрицаешь очевидное?

Нет, я отрицаю твою ложь.

И этого тоже не было.

То есть, войны против СССР на самом-то деле не было?
Иностранной интервенции не было? Вот тут враньё написано? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D0%B8
Великой Отечественной войны не было?
Сразу после неё объявления западом холодной войны против СССР не было?
Войны капитала с левыми и коммунистическими движениями в 20-м веке не было?
Всё это в СССР "придумано" и "сконструировано"?
Ты отрицаешь очевидное, я правильно понял?

[Lector.G]

№ 64: BadBlock, классно передергиваешь

Про "сконструированного внешнего врага" современной России ты придумал, а не я.

Если ты не понял, я про то, что во времена СССР враги были настоящие, и сейчас аналогично.

И никакие они не "сконструированные".

Но ты продолжай обвинять меня во лжи.

[BadBlock]

Если ты не понял, я про то, что во времена СССР враги были настоящие, и сейчас аналогично.

Конечно-конечно. И только Путин им противостоит, сплотимся же скорее вокруг Путина. Слышали, знаем.
Вот только в реальности Россия в мире, в отличие от СССР, мало кого интересует вообще.
В санкциях против северных потоков речь строго про американские деньги против денег дружков Путина.
Вся эта пропаганда "кругом враги" — чисто для внутреннего употребления.
Над вами уже давно открыто ржут. Когда слышишь глумёж про "а то придут солдаты наты" — это оно и есть.

[Lector.G]

№ 66: BadBlock, понятно. Раз нахер никому не нужна, то и врагов нет.
Какие враги могут быть у папуасов.

ЗЫ Последнее сообщение исчерпывающее, вопросов больше нет.

[BadBlock]

№ 67: Lector.G,

Если ты утверждаешь наличие врагов, которые угрожают напасть или даже ведут уже войну, то ты и должен это доказать.
Я не должен утверждать их отсутствие, и я его не утверждал. Ты снова сочинил про меня ложь просто походя.
У тебя явные и очень глубокие проблемы с логическим мышлением, но при чём тут я?
Ко мне вопросы, действительно, я не знаю, зачем. Задай их лучше себе.

[Lector.G]

№ 68: BadBlock, несовпадение логических выводов других людей с твоими, вовсе не означает, что у других людей отсутствует логика. Это означает, что у других людей могут быть другие взгляды и видение ситуации.
Только и всего.

[BadBlock]

№ 69: Lector.G,

Ещё раз: в сообщении №67 ты сформулировал утверждение, которого я не делал, и приписал его мне.
Подробности про своё "видение" и "взгляд на ситуацию" можешь оставить себе, какое мне дело до них?

[Пойманый_маньяк]

Вот только в реальности Россия в мире, в отличие от СССР, мало кого интересует вообще.

1 место в мире по доказанным запасам газа.
8 место в мире по доказанным запасам нефти.
Прочее типа леса, даже не считаем - Китай берет Сибирь в аренду. Только начало?

Однако никому не интересно их иметь в собственности.
Милый, бескорыстный, добрый мир...

И Венесуэлла, Иран, Ирак, Сирия, находящиеся так-же в первой десятке, - спокойнейшие, мало кого интересующие, страны.

[BadBlock]

№ 71: Пойманый_маньяк,

Да-да, весь мир хочет на тебя напасть, уже приготовился.
И если не пересажать всех политических противников Путина в лагеря на 15-20 лет как "изменников", завтра у тебя в подъезде будут солдаты НАТО.
Размышляй дальше.

[Пойманый_маньяк]

№ 71: Пойманый_маньяк,

Да-да, весь мир хочет на тебя напасть, уже приготовился.
И если не пересажать всех политических противников Путина в лагеря на 15-20 лет как "изменников", завтра у тебя в подъезде будут солдаты НАТО.
Размышляй дальше.

Охосподи, а при чем тут Путин то?

[Пойманый_маньяк]

Почему все критики социализма постоянно приравнивают к социализму последние годы СССР? Хотя много раз уже сказано, что начиная с Хрущева начался отход от марксизма и движение в сторону реставрации капитализма.
Еще приравняй социализм к дефициту товаров и талонам на продукты...

Я и к первым приравнивал - по всей видимости адская работа впроголодь.
Огромное количество заводов кем-то было построено, а основное население в то время - крестьяне.
При том, что после Гражданской войны страна вроде как лет 10 восстанавливалась.

И производство начиналось с изучения зарубежных производств. Которых сейчас никто не продаст ни в жизнь - патенты, национальная безопасность, все дела. Если бы все было на уровне "просто купить" - Китай бы не вбухивал десятки миллиардов долларов в свои чипсеты (и это при его уровне!), а просто купил технологии. А эти китайские инвестиции - это на секунду в 2 раза больше, чем у нас уходит на всю медицину, если я правильно запомнил цифру ~1 трлн рублей.
Какой идиот кто нам сейчас продаст производство чипов? Ммм?

Первые трактора СССР были выпущены в 1922 г. на Коломенском заводе. Руководителем данного проекта являлся Е. Д. Львов.
Он считается основоположником российской школы тракторостроения. Первый агрегат получил название «Коломенец-1». Без всякого сомнения, он явился настоящим символом начала новой эпохи в сельском хозяйстве страны.
Так на Коломенском заводе тракторостроение началось с изготовления копии трактора "Могул" американской компании "Интернешнл Харвестер",
Однако после испытания опытных образцов было решено отказаться от копирования зарубежных образцов, в конструкции которых было много сложных в производстве и эксплуатации узлов и агрегатов.
http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php?f=187&t=26879

Несмотря на сохранившуюся дореволюционную производственную базу (пять заводов пригодных для изготовления тракторов) и наличие собственных разработок (тракторы «Гном», «Коломенец-1», «Карлик», «Запорожец», «Коммунар»), советская промышленность не смогла дать сельскому хозяйству ни достаточного количества тракторов, ни качества выпускаемой продукции. В 1924-25 годах планировалось выпустить 1 120 тракторов, однако этот план не был выполнен. В 1925-26 годах планировалось выпустить 1 800 тракторов всех типов (с одновременной закупкой за рубежом 14 950 машин), фактически же было произведено менее 900 тракторов, большинство из которых «разваливалось на части после нескольких недель или месяцев работы»[12]. Тем не менее, таким образом были заложены основы отечественного тракторостроения и подготовлены первые кадры тракторостроителей. Дальнейшее развитие страны требовало строительства крупных специализированных тракторных заводов. Используя полученную от продажи зерна, леса, нефти и нефтепродуктов валюту, с помощью американских и европейских инженеров и поставок оборудования нескольких сотен иностранных компаний, были построены: Сталинградский тракторный завод в 1930 г. (выпускал тракторы СТЗ-15/30 (McCormick Deering 15-30, фирма International Harvester), Харьковский тракторный завод в 1931 г. (выпускал тракторы ХТЗ, подобные тракторам СТЗ), Челябинский тракторный завод в 1933 г., выпускавший гусеничные тракторы С-60 (Caterpillar Sixty). За десять предвоенных лет отечественная промышленность произвела для сельского хозяйства порядка 700 тыс. тракторов. Общий выпуск отечественных тракторов составил 40 % их мирового производства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трактор

[Пойманый_маньяк]

Гитлер наверное тоже из-за Путина к бакинской нефти рвался?

[BadBlock]

Охосподи, а при чем тут Путин то?

То есть, ты даже не в курсе, какой был повод к дискуссии?
Ну я тогда напомню: https://www.znak.com/2020-07-07/v_sovfe ... ene_rodine
Кругом враги. Любого, кто выступает против предложений Путина и против его вечного правления, нужно сажать за "измену".
Это своим ртом, вслух сообщают государственные деятели из высшего законодательного органа.

[Пойманый_маньяк]

Охосподи, а при чем тут Путин то?

То есть, ты даже не в курсе, какой был повод к дискуссии?

В курсе.

Кругом враги.

Да.

Любого, кто выступает против предложений Путина и против его вечного правления, нужно сажать за "измену".
Это своим ртом, вслух сообщают государственные деятели из высшего законодательного органа.

Нет.

Что не так-то?

[BadBlock]

Ясно.

[Злец]

я, честно говоря, кажется впервые сталкиваюсь с характеристикой "не лентяи", необходимой для социалистической революции...

Дело в том, что ты меня не понял. Вот и весь секрет.
"Не лентяи" нужны для того, чтобы после революции или мирного перехода к социализму (буде такой паче чаяния произойдёт) производить изменения. Ты же спрашивал, с чего вдруг при наступлении социализма людям что-то менять к лучшему:

Вы мне объясните - с чего какая-то уверенность, что социализм 2.0 вообще будет что-то серьезное предпринимать?

Которых сейчас никто не продаст ни в жизнь - патенты, национальная безопасность, все дела.

Ну, давай, расскажи мне, как нам никто не продает оборудование двойного назначения...

[Пойманый_маньяк]

"Не лентяи" нужны для того, чтобы после революции или мирного перехода к социализму (буде такой паче чаяния произойдёт) производить изменения. Ты же спрашивал, с чего вдруг при наступлении социализма людям что-то менять к лучшему:

Для чего нужны не лентяи мне понятно.

Мне не понятна логическая цепочка, приводящая к выводу "социализм = не лентяи"...
Ну и по аналогии видимо "капитализм = лентяи"

Ну, давай, расскажи мне, как нам никто не продает оборудование двойного назначения...

Давайте лучше Вы покажете мне производство кристаллов компьютерных процессоров в какой-нибудь стране - не принадлежащее США, не под лицензией и контролем США, не OEM (сделал один, второй название написал)...
А то я что-то его уже который год не нахожу.

Китайский Zhaoxin например не подходит, поскольку производится на тайваньской TSMC, контролируемой США, чуть менее, чем полностью.
Типа того:

19 мая 2020 года стало известно о том, что TSMC перестала принимать от Huawei новые заказы на производство чипов после новых ограничений, которые власти США наложили на китайскую компанию (производителям запретили продавать Huawei полупроводники, использующие американские технологии). Подробнее здесь.
http://www.tadviser.ru/index.php/Статья ... 0.B8.D0.B9

[Злец]

Мне не понятна логическая цепочка, приводящая к выводу "социализм = не лентяи"...
Ну и по аналогии видимо "капитализм = лентяи"

Мне кажется, что ты сейчас делаешь вид, что "не понимаешь" и включаешь дурака.
Ты спрашивал, почему "социализм 2.0 вообще будет что-то серьезное предпринимать?"
Вопрос не предполагал никакого сравнения капитализма и социализма. Речь шла о том, зачем социализму изменения.
Если мы считаем, что при построении социализма 2.0 будут учтены ошибки прошлого, власть будет принадлежать обществу, а не кучке партократов, то для меня, например, очевидно, что люди, составляющие это общество будут изменять жизнь к лучшему ради блага каждого члена общества и ради блага общества в целом.
Для тебя не очевидно. Поэтому я добавил про неленивых и активных членов общества. Ну, вдруг действительно - общество будет из лентяев, которым никакие перемены нафиг не сдались?
Как хозяину дачного участка может быть нафиг не нужно сажать новые кусты или строить какие-то сараи - его и так всё устраивает.

Зачем ты приплел сочетания "нелентяи - революция" и "лентяи - капитализм", мне совершенно непонятно, поскольку твой вопрос "почему социализм 2.0 вообще будет что-то серьезное предпринимать?" вообще не предполагал рассуждений на тему о революции и капитализме.

Давайте лучше Вы покажете мне производство кристаллов компьютерных процессоров

Производство, пожалуй, не продадут. Когда ты прав, ты прав.

[Пойманый_маньяк]

Мне кажется, что ты сейчас делаешь вид, что "не понимаешь" и включаешь дурака.
Ты спрашивал, почему "социализм 2.0 вообще будет что-то серьезное предпринимать?"

Вопросов было больше, например "Как они это сделают?" ну да фиг с ним пока.

Вопрос не предполагал никакого сравнения капитализма и социализма. Речь шла о том, зачем социализму изменения.
Если мы считаем, что при построении социализма 2.0 будут учтены ошибки прошлого, власть будет принадлежать обществу, а не кучке партократов, то для меня, например, очевидно, что люди, составляющие это общество будут изменять жизнь к лучшему ради блага каждого члена общества и ради блага общества в целом.

Хотя уже не фиг...
А для меня, в свою очередь, очевидно, что если бы была возможность сейчас сделать что-то действительно серьезное и нужное - то и сейчас бы это сделали.
Потому-что это принесло бы власти деньги, а деньги они любят.

Но такой возможности толком нет сейчас и не предвидится в будущем.
Почему нет, дальше...

Производство, пожалуй, не продадут. Когда ты прав, ты прав.

Нюанс в том, что процессора на данный момент - элемент №1 практически любого, мало-мальски серьезного, производства.
Жестянку согнуть можно, производство плат наладить, деталь на станке 1968 года выточить, станину 100 человек надфилями допилят, если уж приспичит... но без процессоров, без управления, без компьютера бухгалтера наконец, все это будет грудой хлама, либо совершенно ужасным по отсталости и производительности ручным производством.

Нет своих процессоров -> Нет своих блоков ЧПУ -> Нет своих станков с ЧПУ -> Нет своих производств на станках с ЧПУ -> Нет своей продукции, произведенной на своих станках с ЧПУ и так далее...
А с проблемами импорта я сам недавно столкнулся. Когда время от времени выходят из строя контроллеры штатовской General Eleсtric - Fanuc... но у нас санкции и заменить их нечем.
Все, приехали, сливай воду, гаси свет, суши весла...

И сейчас и в будущем не понятно, как запускать производства без своих процессоров, производства которых нет и не предвидится (сейчас изготовление в Китае).
И при капитализме не понятно, и при социализме не понятно, и при феодализме не понятно, и при каком угодно политическом строе не понятно...
Потому-что это не политическая проблема и даже не проблема лени, а проблема отсутствия технологий.

Которую в СССР еще решили закупкой станков (на которых в конечном итоге можно было делать свои станки) и наймом иностранных специалистов, причем массово. Упоминаются даже в художественных произведениях, станки например у Макаренко, немецкий специалист у Ильфа и Петрова...
Но сейчас такой вариант очевидно просто не пройдет.

[Злец]

А для меня, в свою очередь, очевидно, что если бы была возможность сейчас сделать что-то действительно серьезное и нужное - то и сейчас бы это сделали.
Потому-что это принесло бы власти деньги, а деньги они любят.

А кто говорил, что любые изменения на благо общества обязательно должны привести к росту денежной массы?
При социализме "оптимизацией здравоохранения", например, и не думали заниматься. Поскольку от здравоохранения требовалась не прибыль, а здоровье.

[Пойманый_маньяк]

А кто говорил, что любые изменения на благо общества обязательно должны привести к росту денежной массы?
При социализме "оптимизацией здравоохранения", например, и не думали заниматься. Поскольку от здравоохранения требовалась не прибыль, а здоровье.

Тогда прошу конкретизировать понятие

что-то серьезное

Возможно я как-то не так его понимаю...

[Злец]

прошу конкретизировать понятие

Так ты топик перечитай. Началось с того, что

Зачем вообще будут требоваться освободившиеся люди после автоматизации?

а потом

Вы мне объясните - с чего какая-то уверенность, что социализм 2.0 вообще будет что-то серьезное предпринимать?

Ну, и как бы вокруг этих постов было намешано разного...
Я всё время рассуждаю в рамках уже озвученных тезисов, а ты почему-то делаешь вид, что про это всё первый раз слышишь.
И такой типа "а если камаз вообще под водой?"

[Пойманый_маньяк]

Началось с того, что

... по автоматизации вопросов вагон и маленькая тележка.
И шансов на то,что для социализма она будет какой-то панацеей - абсолютный мизер, по целому ряду причин.

Одна из которых описана в 32 - гораздо бОльшая сложность перевода кучи людей в ученые, чем в токари/водители. Да и наука, вещь куда менее предсказуемая, чем станок, гарантированно изготавливающий детали в соответствии с нормами. А ничего ценного не придумать может и один ученый и тысяча.

Вторая в 82 - охренительная сложность получения своего производства процессоров, которые явно и однозначно потребуются для автоматизации в больших количествах. Даже если мы сейчас все силы бросим на это - через сколько десятилетий мы хотя бы догоним США, с учетом дикой сложности процессоров и их производства? И куда они к этому моменту уже уйдут?

Третья в этом сообщении, чуть ниже.

Причем хватило бы и одной, на самом то деле...

- Почему не палили пушки?
- Во первых не было пороха...
- Достаточно
(с)

а потом

.... потом соответственно интерес - ну и зачем социалисты будут предпринимать шаги, с очень большой вероятностью обреченные на сложности и сомнительный результат?
Никто же не бросает десятки институтов на изобретение вечного двигателя, потому-что все понимают, что шансов нет.

Ну, и как бы вокруг этих постов было намешано разного...
Я всё время рассуждаю в рамках уже озвученных тезисов, а ты почему-то делаешь вид, что про это всё первый раз слышишь.
И такой типа "а если камаз вообще под водой?"

Вот чего я не понимаю, так это когда люди со всех сторон рассказывают, что ситуация ужасна, "камаз под водой", и надо спасать положение...
Но как только дело доходит до объяснения того, как в их варианте будут решаться эти проблемы - они вдруг резко забывают об этом и ситуация становится не столь уж и критичной

И я не просто не сгущаю краски, я их смягчаю как могу
Например я не напоминаю о нынешнем отношении США к социализму (весьма кстати отличному от отношения, бывшего в начале 20 века,когда они спокойно продавали России трактора с комбайнами).
Если коротко - вероятнее всего России, при победе социализма, опустят "железный занавес" с санкциями быстрее, чем мы позавтракаем.
Да вообще никаких процессоров у нас не станет, ни своих, ни импортных.
И это третья причина для сомнения в автоматизации.

PS А я лишь попросил конкретизировать понятие

что-то серьезное

И в очередной раз не увидел ни намека на конкретику. Что это за "что-то серьезное", которое сделают социалисты, так и остается загадкой. Увы...

[Пойманый_маньяк]

И я не пишу про техническую сторону вопроса автоматизации.

В 1917 трактора уже были и работали. Только делай, и положительный результат понятен, прост и предсказуем.
А вот сейчас каких-то победных реляций хотя-бы про автопилот 5 уровня, способный рулить в любых условиях и по любым дорогам - мне пока не попадалось.

Секретарш с бухгалтерами освободят?
Ну все теперь, дикий рост у нас считай в кармане. Они нам враз, между декретами, создадут регулируемый термояд с высоким КПД, замкнутый ядерный цикл и совершат пару открытий по телепортации на сдачу...

[Пойманый_маньяк]

И что самое странное - я не вижу в этом вопросе каких то выигрышей у социализма, перед капитализмом.

Ну да, государственная собственность на средства производства будет...
И что с того? Всё? Проблемы от этого факта сами собой решатся?
Чем это поможет хоть в одной из вышеозначенных проблем той-же автоматизации, скажем?

А в случае с "железным занавесом", так даже усугубит проблему закупки оборудования со специалистами, решившей ситуацию в начале прошлого века...

И все эти лирика с метафизикой, про "не ленивых" социалистов (допустим даже именно такими они и будут) - данных конкретных технических проблем так-же не решают, от слова "данихренаблин"!

Будь ты хоть трижды безумный энтузиаст в квадрате, "шире рыла не плюнешь" (с)

[Злец]

по автоматизации вопросов вагон и маленькая тележка

Автоматизация приводилась как ОДИН ИЗ. как один из ВОЗМОЖНЫХ. как один из возможных моментов по улучшению жизни. Но ты к ней прицепился, как будто на автоматизацию будет завязано самоё существование СССР 2.0.
Я не собираюсь сейчас закапываться в эту тему, поскольку по твоим (ТВОИМ!) прогнозам, времени у СССР 2.0 на какое-либо становление нет. Всё рухнет, не успев начаться. Это же ТЫ даешь лет 25, ну максимум максиморум - 50.

сложность перевода кучи людей в ученые, чем в токари/водители

И снова ты зацепился за один из возможных вариантов. И давай его шатать, как будто на нём всё и держится.
Тоже неинтересно.

зачем социалисты будут предпринимать шаги, с очень большой вероятностью обреченные на сложности и сомнительный результат?

Ой, всё...
Сначала ты требуешь ответить, что и как гипотетически может предпринять гипотетический СССР 2.0 в гипотетическом будущем для решения гипотетических проблем. При этом у нас ни об одном составляющем этих гипотетических предметов нет сколько-нибудь вразумительного представления.
Получаешь ответ типа "ну, может быть, вот так". И давай этот ответ развенчивать и критиковать так, будто это конкретный ответ, данный со знанием конкретных обстоятельств.

Более того. Дискуссия идет очень занимательным образом.

Более того, части однозначно не будет.
Например механизации сельского хозяйств не будет, так-как она уже прошла, а оставшиеся 6% занятых в сельском хозяйстве погоды не делают.
Аналогично урбанизации не будет, потому-что городского населения и так уже 75% - https://showdata.gks.ru/report/278932/
Освободившейся массы свободных рук не появится.

Заметил выделенное? это твой тезис.
Я отвечаю про автоматизацию - чисто в ответ на твоё утверждение, что свободных рук не появится.
И тут вдруг ты начинаешь меня допрашивать про "куда девать эти руки", как будто не ты сетовал на их нехватку.

Особенно доставляет это:

Я о предполагаемом СССР, который будет, если коммунисты придут к власти.
С приложением к нему всех вариантов из диапазона 1917-1990, поскольку про будущее ничего достоверно не известно и он, соответственно, может быть вообще любым.

и это:

я лишь попросил конкретизировать понятие

Конкретизирую: любое значение, поскольку про будущее никто ничего не знает.

Вообще, наверное, это последний раз, когда я захожу в тему, начатую тобой.
В таком ключе общайся сам с собой.