Сторонник сдержанного оптимизма
Мой собеседник — Вячеслав Леонидович Глазычев, доктор искусствоведения, профессор Московского архитектурного института, генеральный директор издательства «Европа», член Общественной палаты, президент Национальной академии дизайна, эксперт в области проектирования и градоустроения, образовательной и культурной политики. Да-да, все это один человек, необычайно деятельный и энергичный.
Поводом для разговора послужило не только то, что
Разговор начался с обсуждения дел сегодняшних.
Трудно вместить в газетный формат все сказанное в полуторачасовом интервью, да и не нужно. Предлагаем читателям несколько наиболее интересных тем, затронутых в разговоре.
ОБ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПАЛАТЕ
— Было много споров об Общественной палате. Правозащитники считают, что это искусственное насаждение. Сейчас Вы в составе палаты. Как вы оцениваете эту организацию.
— Штука, конечно, выдуманная, но выдуманная вовсе не власть предержащими, — мой собеседник неспешно набивает трубочку и так же неспешно рассказывает, что идея Общественной палаты родилась из работы, проведенной Вячеславом Леонидовичем и его коллегами в Приволжском регионе в 2000 году, по приглашению полпреда
— И поскольку эта затея совпала с какими-то интересами президентской ветки, которая всерьез страдает оттого, что нет шарнира с исполнительной системой, оформилась идея Общественной палаты.
— Иной палата быть не могла. Она довольно пропорционально представляет все цеха и все конфессии, и женщин, и мужчин. В любой стране мира было бы то же самое. Четверть палаты — люди, несомненно, твердо завязанные на сильные экспертные сообщества: Никонов — выход на МИД и международную арену (будет любопытно выяснить, насколько МИД занят продвижением России); Фадеев — выход на бизнес; ваш покорный слуга — региональная и муниципальная тематика; Рошаль — выход на медицинские круги. Это очень важно. Но этот список не длинный.
Масса людей еще толком не знает, что и как будет делать. Но кто-то должен брать на себя первый шаг: разработку проекта регламента. Очень важен совет палаты — единственный ее рабочий орган между сессиями. Он должен формироваться из руководителей рабочих комиссий. Все члены палаты должны быть так или иначе вовлечены в комиссии.
Поскольку никакого председателя у палаты нет по закону (что очень важно — в этом заложена коллегиальность), то определение тематизма, крупных блоков, по которым, как я надеюсь, начнет работать палата, сегодня — вопрос ключевой. Их не может быть много, 12−15, не больше, иначе мы на сессии не успеем их заслушать или это будет формально.
Я просил внести в регламент пункт, чтобы члены палаты могли, если у них есть отрицательные суждения, озвучить их до принятия решения, чтобы были понятны мотивы голосования.
Законом заложено право дополнения экспертами извне — это шанс на формирование всероссийских экспертных кустов по любым вопросам.
— Вам мотивировали, почему Вас включили в президентский список?
— Нет. И меня это не интересовало. Приятно, что я там оказался. Хотя ответственность большая, возни много, но я решил пару лет жизни всерьез этому посвятить.
Если все удастся, впервые появится шанс на законодательно зафиксированном уровне сформировать голос экспертного сообщества. Этого в стране нет и никогда не было. Весь институт экспертизы (я пять лет об этом говорю) отстроен на оценку уже созданного, принятого, когда в проекты вложены бешеные деньги. А мы должны выйти на опережающую экспертизу. Не бегать за каждым законопроектом (это безумие, и толку нет), а попробовать формулировать предметные политики.
Например, что такое жилищная ПОЛИТИКА — а не узкие разговоры об ипотеке, социальном жилье и так далее. Я надеюсь эту тему всерьез и крепко поднять — есть опыт работы в общественном совете при Министерстве регионального развития.
На нашем первом сборе Сурков, человек умный, произнес очень деликатную речь и сказал очень важную фразу: «Мы не можем здесь провалиться».
Пока об Общественной палате писали только в язвительном ключе. Ну и бог с ними! Имели право. Но противопоставить этому можно ДЕЛО, а не слово.
О ЖИЛИЩНОЙ ПОЛИТИКЕ
— Жилищная политика — что это в Вашем восприятии?
— Есть несколько простых вопросов. Ответы на них непростые, но вопросы задавать надо!
Все говорят: социальное жилье. И все, это некая абстрактная категория. Есть московская практика, довольно жуликоватая — выделять в очень дорогих домах некоторое число квартир. Нигде в мире это не по карману. А при этом надо ставить вопрос: мы чего хотим — чтобы дети, которые будут расти в социальном жилье, в нем оставались, или чтобы оно давало им шанс из него выйти? Это разговор, который мы можем инициировать только извне.
Далеко не все должны и могут и хотят быть ответственными собственниками жилья. А где гарантированный тип наемного жилья, которого во всем мире около 40−45%? Ответственность собственника не родится, если она не соотносится с безответственностью нанимателя. Где задать эти вопросы? Пока негде было задать и некому.
— Да, в том числе и вопрос об экономически обоснованном расчете тарифов на жилье и коммунальные услуги. Сегодня эти расчеты базируются на целой куче внутренних нормативов, актов, положений и постановлений. В нашем городе принято говорить, что мы платим всего 80%, а на самом деле, похоже, что все 160%!
— Наверняка. Этих вопросов много, но они группируются в несколько довольно простых альтернатив. Мы что, хотим гнать всех в многоэтажки и переплачивать за лифты и прочее, или это все происходит только потому, что нет нормального механизма финансирования инфраструктур, чтобы люди сами себе построили — сегодня за 3 копейки, а завтра добавили четвертую? Это сюжет, требующий хорошего проговора заинтересованных сторон и, прежде всего, людей, способных словами выразить эти потребности. Есть уже, к счастью, те, кто это понял. Наша задача — задействовать их опыт в экспертизе. Есть Юрий Михайлович, который над этим бился много лет в Томске и Новосибирске — заведующий кафедрой муниципального управления в высшей школе экономики. Будет у нас такая комиссия — я привлеку его. Есть Ирина в Новосибирске, которая пробила 600 га под индивидуальную застройку, о чем почти никто ничего не знает, потому что наши не любят говорить о конкретном и конструктивном. Надо будет вытащить и ее. Стянуть всех, кому не все равно и кто способен внятно, профессионально, мотивированно об этом говорить, отсекая глагольства и ненужное политиканство. Жилищная политика — это политика сущностная. Это будет относиться ко всем ключевым зонам.
— Было бы здорово, если бы у вас это получилось. Мало предложить идею, ее же надо протолкать, реализовать, воплотить.
— Это все возможно. На местах из множества мэров всегда есть 3%, готовых рискнуть делать. Для начала этих 3% достаточно.
— Для такой большой страны с ее большими пространствами достаточно?
— Достаточно. Никогда не надо пытаться убедить всех, это долго и непродуктивно, значит, надо убедить тех, кого слушают, кто пользуется авторитетом. Тогда можно более экономно использовать силы.
О СЛОБОЖАНАХ И ГОРОДСКИХ СООБЩЕСТВАХ
— По Вашему определению поселений, Саров на данном этапе — слобода: есть большое предприятие и при нем — нечто. Пока еще не решено, куда будет расти и как будет развиваться это нечто, в обиходе и по документам именуемое городом, не поставлена задача. Знаете ли Вы что-нибудь о нашем закрытом административно-территориальном образовании?
— О Сарове последних лет я знаю мало, но опыт у меня немаленький. Во-первых, Новоуральск, сейчас Северск, который готовится к открытию. Очень трудная процедура, и мне удалось через один из российских фондов профинансировать там исследования, как это происходит, как люди к этому относятся — это тоже материал, который нужно иметь. Это действительно очень трудно, есть боязнь, есть страшные проблемы, связанные с ЖКХ — тот же Северск уже все пересчитал, и выясняется, что у них удельные затраты в 2,5 раза выше, чем в Томске. А теперь надо слезать с этого дела, потому что Томск этих денег не даст. Это безумно трудно. И относится это к любому моногородку. Саров — вообще отдельная песня, поскольку вся мифопоэтика изделий и щита, это все реальность — психологическая — от нее не отмахнешься легко, и людям очень трудно соскользнуть, что нет никакой разницы между их делом и изготовлением хороших сковородок. Это очень тяжело дается.
— Но производство сковородок — дело не государственное, а то, что делали во ВНИИЭФ — дело весьма и весьма государственное.
— Ну и какая разница! Для человека, для горожанина значения не имеет, где он работает. Вот где разница. Горожанин сегодня работает тут, а завтра работает там. А у слобожанина нет выбора, и это отсутствие выбора еще и героизировано прошлым. Основания для героизации были, но жить дальше на этом невозможно. А построение собственного «я» как сообщества, культивирование не рабочего коллектива или его иллюзий, а, прежде всего, общего горожанства, своей колонизационной миссии по отношению к округе, а не своей миссии по отношению к нацобороне — это очень непростая задача.
Я как-то шутил, но это шутка наполовину: что в наших условиях на самом деле остро необходимо психологическое МЧС. Поскольку это в некотором смысле социальные патологии, их много разных — в одном случае закрыли единственный завод, а в другом просто происходит переоценка иерархии ценностей. Везде нужна специальная работа, а она даже не оформлена как задача. Это тоже одно из направлений заботы о здоровье нации, которое не сводится к тому, чтобы всем сделали прививки и чтобы врач был похож на врача. Оно шире, потому что психическое здоровье включает даже СМИ и политику в отношении СМИ. Я очень рад, что есть люди в палате, которые будут эту линию тоже стараться продвинуть, что очень трудно.
— Вы сейчас проводите исследования в нашем городе.
— Я пробил грант.
— Это попытка поставить задачи или просто изучение ситуации?
— И то, и другое. Моя функция свелась к тому, чтобы оформить заявку, убедить коллег в совете фонда, что эта заявка достойна того, чтобы ее профинансировать, и дальше уже сами справитесь, не маленькие.
— Что требуется заказчику?
— Формально заказчику нужно знать ситуацию. Всякое знание есть следствие любознательности. А на самом деле смотрите: в одном месте — Саров, в другом — Северск, в третьем — Норильск, это знание позволит формулировать другие задачи. Пока его нет, ты можешь жить только на проценты от прежнего знания, а оно не всегда адекватно.
— Фонду все равно, каким образом будут использованы профинансированные им исследования?
— Нет, так не будет, но заранее предвидеть все невозможно и, может быть, не нужно. Наверное, прежде всего, появится из этого какая-то неглупая, надеюсь, публикация. Поглядим, это еще только в процессе.
О НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕ
— Страна огромная, национальной идеи нет. Вы увидели в сегодняшней жизни малых городов, которую изучали, что-то объединяющее?
— Пока объединяющей идеи нет. Но сам факт прорывности в ряде точек меня очень радует. Мало кто заметил, что произошла некоторая локальная революция очень важного характера. Город Рыбинск референдумом преодолел сопротивление губернии и отстоял статус городского округа. Это означает, что там уже сложилось ядро городского сообщества. Люди провели шествия, агитацию (местный бизнес скинулся на всякую печатную продукцию), провели первое сентября со значками «Я — рыбинец» и так далее. Законно продавили свой референдум, несмотря на омерзительную формулировку вопроса, согласовывавшуюся областью — без пол-литра не разберешься, что называется. Тем не менее, победили, это очень важно — и в результате взяли на себя огромную ответственность.
На границе с Казахстаном есть городок Хакбулак, о котором никто не слышал, где местной властью была поставлена главная задача — сохранить там молодежь, детей. Чего только они не сумели сделать, используя местный ресурс — и почти подземный (чтоб сэкономить на отоплении) спортивный комплекс, и лицей, и филиал университета.
Мой любимый Мышкин — одно из детищ ранней деятельности — сегодня сам продолжает начатое в 1994 году. Не надо ни во что вмешиваться. Я только раз в полгода получаю письмо с сообщением о том, что делается дальше. Крошечный Мышкин организует тютчевские конференции, создает Дом Тютчева как дом литераторов, выделяет для этого здание, приводит его в чувство, перехватил поток туристов, их обслуживание тянут школьники и семьи. Главное, что они сами это делают!
Новоульяновск, которому пофартило: мэр и супруга мэра — оба хорошие теплоинженеры, отработали не формальный единый расчетный центр, а глубоко проработанный, ассоциацию собственников жилья (там почти не было приватизированного жилья, было ведомственное — они это создали). Ульяновск, в сорока километрах, из кризиса не вылезает, в Новоульяновске никакого кризиса ЖКХ нет. Значит, это можно сделать!
Вот так набираю, набираю… Мне очень важно знать, следить, вовремя обобщать, превращать это в публицистику — потому что проклятые СМИ не любят это делать, им неинтересно все, что растет.
— Все СМИ — разные, и среди них встречаются те, кому интересно рассказывать о том, что растет.
— Я знаю, про кого говорю. Сегодня у меня была очередная съемка на Останкино, я их чуть не поубивал. Именно потому, что у них установка на пошлую сенсацию, а для нас сенсация — всякое реальное благое деяние вопреки. Вот тут делал и делаю то, что могу. Это очень важно, потому что люди часто даже не догадываются, что это возможно здесь, сейчас и у нас. Это в одно поколение не делается. Но шаги сделаны.
— Но объединяющего, общенационального практически ничего нет?
— Более того, сейчас будет очень сильный разъединяющий фактор — демографический: примерно на треть малых городов просто не хватит жителей. Это означает, что один из трех малых городов обречен на сползание в статус слободы, поселка или просто в нули. Изменить это уже нельзя. Следовательно — конкуренция за выживание, и в этом отношении городское самосознание выйдет на первый план. Одни уцелеют и увеличатся, другие просто превратятся в руины. Это неизбежно. Какое же здесь объединяющее начало?
Есть понятие, которое я очень люблю, им редко пользуются — я его называю: конструктивное отчаяние. Когда, наконец, люди понимают, что кроме них — никто, и начинают что-то всерьез делать, то у них получается. А есть места, где отчаяние остается неконструктивным с известными результатами. Конструктивное отчаяние — эта штука иногда выстреливает там, где и не ожидаешь. Для меня Новоульяновск был неожиданным при всем моем приличном знании регионального характера и прочего. Случайность… Но случайность заработала.
Заброшенный северо-восточный угол так называемой депрессивной Кировской области. Дальше уже все — тайга и земля закругляется. Восемь районов. Я впервые собирал там проектный семинар субрегионального горизонта. Тертые мужики — ты к ним просто так с вопросами не подъедешь. Я сам воробей стреляный, и знаю, что на вопрос «А сколько народ на грибках зарабатывает?» правды тебе никогда не скажут. Было страшно любопытно, как за два с половиной дня возникла кооперативная идеология. Есть проекты, которые они только вместе могут вытянуть и вместе пролоббировать в губернии.
Как исследователь я был очень удовлетворен, и, к счастью, они на этом семинаре не остановились, возникла кооперация, корпоративное лоббистское движение, что-то они уже выковыряли из губернии, что-то сами делают.
Оказалось, что неправда ваша — что такое депрессивный регион? Как будто люди живут в регионе! Люди живут в местах. А места в нем разные. Надо понять, где эти места имеют градус выше, и на них работать, а не пытаться просто греть вселенную.
— Года два назад очень широко и разнообразно обсуждали, разыскивали национальную идею. Есть ли она сегодня, нужна ли она?
— Мое видение национальной идеи выразил совершенно независимо от меня мой хороший знакомый Леонид Смирнягин, эконом-географ, знающий Россию вдоль и поперек очень недурственно. Грубо, но выразительно, по-русски: поправь забор, не ссы в подъезде. Я сформулировал иначе: убраться на помойке. На мой взгляд, убраться на помойке — это и есть сегодня национальная идея номер один. Помойка кругом, и пока миришься с тем, что живешь на помойке, она и будет себя воспроизводить.
Поставить эту задачу всерьез — тоже мой сюжет для Общественной палаты. Смотрите, до сих пор под альтернативной службой имелась в виду работа медбратом и так далее. Дело хорошее, нужное. Но я-то уверен, что нужна альтернативная служба не в виде уступки давлению правозащитников, а как государственный интерес, как альтернативная военной гражданская служба, в том числе, чтобы начинать всерьез решать задачу «прибраться на помойке». Остальное нарастет.
Я люблю использовать простой пример — я уже не так юн, как мне бы хотелось, но по своей матушке покойной знаю: когда совсем плохо, хорошая хозяйка начинает мыть полы. Это гигантского значения действие. Это и есть задача номер один. Были бы кости, а мясо нарастет. Дальше красивыми и не очень словами облепят. Но пока мы живем в помойке, слова не будут работать.
А еще недооценивается то, что в стране происходит не всюду, но довольно широко. В свое время Петр Алексеевич изуверскими средствами вволакивал к нам Европу. Сегодня процесс этот идет куда более мощно, чем о нем говорят. Я просто веду своего рода реестр — отслеживаю по Интернету инвестиции по стране: здесь макаронная фабрика, здесь новые элеваторы, здесь молочное хозяйство…
Это появление другого типа дисциплины, точности операций, другого стандарта — болезненный процесс, и надо видеть его болезненную сторону. Новый предприниматель часто агрессивен, выдавливает туземное, не умеет вводить вовремя компенсаторные механизмы, не понимает, что не грех вообще людям что-то объяснить, а не просто дать подачку.
И это не московское явление, и не только в Ленинградской области — это и фанерные заводы Вятской губернии, и агрофирмы Оренбуржья; этот процесс начинает потихоньку (увы, ему способствует демографический кризис, радости мало, но факт налицо) создавать иное качество. Такое вхождение капитала, технологии, качества меняет жизнь меньшинства.
Но ведь можно и жизнь большинства менять качественно. В Белгороде каком-нибудь уже сейчас ввели в строй паркинг городской класса, которого в Москве нет, — 7-этажное здание — с десяткой рублей за час стоянки. Значит, можно. Можно дельту иметь на десятке. Это сдвиг к качеству. Пока он еще не очень заметен. А отчасти его не очень хотят замечать. Потому что настройка оптики на негатив поразительна и очень ярка.
Интересно, когда все гепатитом заболели и прочее. Это тоже важно, но давайте все-таки видеть жизнь в ее МНОГОобразии.
Об учительстве чего только не говорят — я испытал один из самых сильных позитивных культурных шоков за последние годы в чувашской глубинке, Вурнарский район, у черта на рогах (дело не в километраже, а психологически) — далеко от всего, самый центр Чувашии. И вдруг я там наталкиваюсь на лицей — была бы шляпа, снял бы шляпу — за копейки все сделано, но в кабинете иностранного языка во всю стену на бумаге! — панно Оксфорда, в актовом зале изображен Парнас на стенах с полу до потолка, приличное изображение. Мальчики и девочки в форменных костюмчиках, спроектированных и сшитых из недорогого материала. Великолепная школа. Веселые добрые поварихи делают пирожки. Для меня как для человека старомодного это — сенсация.
О СЕБЕ, ЛЮБИМОМ
— О Вас, любимом. У Вас есть какой-то способ отдыхать, пере
