США готовятся к войне с Россией

[Flanker]

119: BadBlock

Он не призывает к гонке, прочитай всё, прежде чем выдёргивать цитаты из контекста.

Прочитал, прочитал. В основном он подводит к "Выводам и рекомендациям". Цитату из рекомендаций я дал. Если я выдернул из контекста, то просто проиллюстрируй это: дай цитату с контекстом.

Это сейчас нам известно, что достаточно
концепции ядерного сдерживания, а тогда это было не очевидно.

В то время генералы располагали той же самой информацией, что и сейчас. Ничего нового в 90-х открыто не было. Так что непонятно, что там было "не очевидно". Концепция была ошибочна, но это можно было сформулировать и тогда.

Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, планы ядерной бомбардировки
советских городов с десятками миллионов человек населения, Европа,
нашпигованная ракетами

Именно. Нас шугнули, мы начали наращивать оборонку. Надорвались.

Советский Союз производил достаточно вооружения различных типов,
чтобы гарантировать свою безопасность. В СССР мы были в абсолютной
защищённости. Это главный критерий.

СССР производил ИЗБЫТОЧНО вооружения! Мы пытались догнать всю НАТО, хотя у них экономика потолще была. В итоге нам пришлось закачивать в оборонку сумасшедшие деньги, отнимая их у других отраслей хозяйства. Пустили бы часть этих денег в социалку - глядишь, до сих пор в СССР жили бы.

Теперь понятно, надеюсь?

Я могу согласиться с этим утверждением только лишь при двух условиях:
1) Следует компенсировать только жидкостные ракеты, как и написал автор, а выбывающие 250 с лишком комплексов "Тополь" не надо.
2) Фраза "Их должно быть даже больше" подразумевает коэффициент не более (*1.25).
Тогда получим не более 250 комплексов. При наличии РГЧ - ИМХО, оптимум. С такими ограничениями согласен?
Правда, я не уверен, что автор имел в виду такие ограничения, но не буду за него судить.

[BadBlock]

Flanker :
> Прочитал, прочитал. В основном он подводит к "Выводам и рекомендациям". Цитату
> из рекомендаций я дал. Если я выдернул из контекста, то просто проиллюстрируй
> это: дай цитату с контекстом.

Весь текст является иллюстрацией ошибочнойсти твоего вывода. Автор делает анализ и приходит к выводу, что возможна ситуация, при которой мы не сможем обеспечить гарантированное накрытие США достаточным количеством боеголовок. В ответ на это нужно (а) как минимум не допускать уменьшения числа боеголовок (б) искать асимметричный ответ.

Твои выводы якобы он призывает к какой-то там "гонке" – ложны.
Странно, что ты не можешь прочитать и понять то, что написано.

Но!
Если расчёты покажут, что нужна гонка – нужно начинать гонку, никуда не денешься.
Гонка вооружений не может быть нецелесообразной просто так, сама по себе.
Она может быть нецелесообразной тогда, когда есть более "дешевый" и приемлемый ответ на внешнюю угрозу.

> Концепция была ошибочна, но это можно было сформулировать и тогда.

Это неважно. Концепция была и промышленность работала в соответствии с ней – и соответствовала ей.

> Именно. Нас шугнули, мы начали наращивать оборонку.

То есть, мы это зря делали, что ли?
Зря наращивали военную мощь?
Только-только от WWII оклемавшись, пережив разрушение половины страны от нападения иностранных агрессоров и гибель 20 (26) млн человек?
Это было нецелесообразно?

> Надорвались.

Никто не надрывался.

> СССР производил ИЗБЫТОЧНО вооружения!

Какого именно и почему?
Про ЯО отдельный разговор (см. концепцию), по остальному что?
И кто сказал, что вооружения было избыточно?
Неужели военные?
Они так не говорят.

> Мы пытались догнать всю НАТО, хотя у них экономика потолще была.

Совершенно очевидно, что главный военный враг НАТО - СССР.
Совершенно очевидно, что военная мощь СССР должна была быть адекватной для отражения агрессии НАТО.
Не отставать по военным возможностям от НАТО – насущная необходимость для СССР.
Как этим можно его критиковать?
Блин, я прямо даже не знаю, как ещё сказать очевидное.

> В итоге нам пришлось закачивать в оборонку сумасшедшие деньги,
> отнимая их у других отраслей хозяйства.

Ты не сможешь подтвердить этот тезис – хотя бы потому, что посчитать, сколько именно денег было "закачано в оборонку" принципиально невозможно. Это не экономические выводы. Через это я делаю вывод, что ты повторил рассуждения из какой-то публицистики. Из какой?

Напротив, я утверждаю, что оборонная промышленность не была разорительной для СССР и ни к какому там "надрыву" не приводила.


> Я могу согласиться с этим утверждением только лишь при двух условиях:
> Тогда получим не более 250 комплексов. При наличии РГЧ - ИМХО, оптимум. С такими
> ограничениями согласен?

Не согласен, потому что не знаю планов по ПРО, по другим возможностям перехвата и уничтожения ракет на старте. Возможно, этого нищенски мало.

[Flanker]

121: BadBlock

Автор делает анализ и приходит к выводу, что возможна ситуация, при которой мы не сможем обеспечить гарантированное накрытие США достаточным количеством боеголовок.

Этот вывод автор делает опираясь на домыслы о возможностях системы "ХААРП" и при полном отсутствии в рассуждениях СПРН. О "ХААРП" он не приводит никаких доказательств возможностей системы, а отсутствие в рассуждениях СПРН делает выводы совершенно неправомочными.

Твои выводы якобы он призывает к какой-то там "гонке" – ложны.

С учетом того, что нам не нужно 400-600 ракет РВСН с тремя БЧ (а он этого желает) - призывает.
Можешь сослаться на то, что я не работаю в Генштабе и не могу судить о количестве ракет, тогда я переведу этот аргумент на самого автора и разговор на этом закончим

Если расчёты покажут, что нужна гонка – нужно начинать гонку

Есть ли такие расчеты с учетом СПРН у автора? Я не заметил. По моим личным прикидкам, которые вы можете дружно послать на три буквы, нам нужно в РВСН не более 250 ракет при наличии качественной СПРН. Ну, еще МСЯС, АСЯС, по мелочи тактической.

Зря наращивали военную мощь?

Да. Могли бы обойтись меньшими расходами с тем же эффектом.

Концепция была и промышленность работала в соответствии с ней – и соответствовала ей.

Разве ж я с этим спорю? Была, и промышленность под неё работала. Но концепция была ошибочна, она запрашивала больше денег, чем требовалось на достаточную защиту. Все эти деньги были потрачены зря.

Какого именно и почему?

Ну смотри. Одних только танков нам осталось 20 тысяч, а в СССР их было больше. Зачем нужно столько? Нам они якобы нужны были для ведения полномасштабной сухопутной войны со всей НАТО. Но войны быть не могло, ибо были СЯС. Значит, количество танков было избыточно. То же самое по всем сухопутным войскам.

Ты не сможешь подтвердить этот тезис – хотя бы потому, что посчитать, сколько именно денег было "закачано в оборонку" принципиально невозможно

Разумеется, это лишь оценки, даже ЦРУ толком не знало цифру. Эти оценки колеблются от 7 до 15 процентов советского ВНП.

Не согласен, потому что не знаю планов по ПРО, по другим возможностям перехвата и уничтожения ракет на старте. Возможно, этого нищенски мало.

Максимальные итоговые возможности ПРО, которые я слышал - 200 БЧ. Это лишь планы, разумеется, пока что они одиночную ракету сбивают один раз из двух. На помехи и ЛЦ еще никто и не замахивался.

[air50]

118: Flanker

Всё это пройдет по куче документов и министерств. Высока вероятность, что попадет в руки СВР. И причем не только нашей: европейцы тоже очень не любят, когда что-то на их территории делают тайно. Вспоминаем скандал с тюрьмами

Гм....в начале 60-х мы перебросили и развернули на Кубе несколько десятков ракет средней дальности.
И США узнало об этом только по результатам аэрофотосъемки стартовых площадок.....никакие другие источники не сработали.
Значит,это таки вполне выполнимо....при желании?
Или ты считаешь амеров дурнее нас?

[BadBlock]

Flanker :
> Этот вывод автор делает опираясь на домыслы о возможностях системы "ХААРП"
> и при полном отсутствии в рассуждениях СПРН. О "ХААРП" он не приводит никаких
> доказательств возможностей системы, а отсутствие в рассуждениях СПРН делает
> выводы совершенно неправомочными.

Недопустимо снижение.
Завтра можно случиться что угодно, а быстро нарастить потенциал наших возможностей не хватит.
Вот основной лейтмотив.

> Ну смотри. Одних только танков нам осталось 20 тысяч, а в СССР их было больше.
> Зачем нужно столько? Нам они якобы нужны были для ведения полномасштабной
> сухопутной войны со всей НАТО. Но войны быть не могло, ибо были СЯС. Значит,
> количество танков было избыточно. То же самое по всем сухопутным войскам.

То есть, ты не знаешь, зачем СССР было нужно много танков.
Нужно в следующий раз так и говорить: я, братцы, не знаю.
А не строить основанные на незнании домыслы, что их было якобы "избыточно" (или повторяя за кем-то).

====================================

Например, в интеллигентных кругах общепринятым было (и остается!) мнение, что советская экономическая и политическая система уже потому была абсурдна, что в СССР имелось избыточное количество вооружения. 60 тысяч танков, сами понимаете… Попытки узнать, как из этого параметра (60 000 танков) выводится оценка латентной величины «качество советской системы», всегда отвергались сходу. Мол, не придуривайся. А ведь даже на первый взгляд видно, что если этот параметр и является индикатором чего-то, то связь эта очень непростая, ее еще искать и искать. Ну, 60 тысяч танков – по одному танку на 5 тыс. человек или на 400 кв. км. Много это или мало? Сходу не скажешь, требуются дополнительные данные и логические умозаключения. Но само это требование отвергалось начисто.
...
Вернемся к мифу об избыточной вооруженности СССР, который нисколько не поколеблен и сегодня. Считалось, что иметь 60 тыс. танков для СССР – настолько плохо, что этот факт можно принять за показатель очевидного абсурда советской системы. При этом добиться, каким критерием пользуется человек, уверенный в такой оценке, практически никогда не удавалось и не удается. Но ведь из чего-то должен исходить разумный человек, отличая добро и зло. 60 тысяч танков плохо – а сколько хорошо? Интересно, что попытки военных объяснить, исходя из каких критериев исходило советское военное планирование, никакого интереса у интеллигенции не вызывали и не вызывают. Сама категория критерия едва ли не большинству кажется ненужной, надуманной.
.
Давайте все же вспомним эти объяснения. Генерал-полковник А.Данилевич, бывший заместитель начальника Генерального штаба и один из военачальников, отвечавших за военное планирование, пишет в большой статье в журнале «Проблемы прогнозирования» (1996 г., № 2): «Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне: в 2-4 раза, а то и в десятки раз больше. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. При краткосрочной войне мы успели бы решить задачи, стоящие перед нами. А если долгосрочная война? Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах» .

Это объяснение на случай войны, которая с очень большой вероятностью велась бы без применения ядерного оружия. Однако бронетанковые силы служили и фактором устрашения, сдерживания НАТО. Иными словами, были средством предотвращения войны. А.Данилевич поясняет: «Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их”. На мой взгляд, оба эти суждения являются разумными. Возможно, они ошибочны, но эта ошибка отнюдь не очевидна. Чтобы ее выявить, требуется привлечь фактические данные и логические аргументы как минимум такой же силы. Но ведь никто этих данных не привлекал и на дефекты в логике военных не указывал.

Устранение самой категории критерия из рассуждений на политические и экономические темы стало характерно как для элиты наших реформаторов, так и для широких кругов интеллигенции. В результате применение меры потеряло всякие разумные очертания.

(С. Кара-Мурза, "Потерянный разум")

====================================

А войны быть не могло именно потому что СССР вооружался до зубов, а не только потому что были СЯС. Это была достигнутая практически абсолютная защищённость, по которой сейчас остаётся только вздыхать.

Ты не сможешь подтвердить этот тезис – хотя бы потому, что посчитать,
сколько именно денег было "закачано в оборонку" принципиально невозможно

> Разумеется, это лишь оценки, даже ЦРУ толком не знало цифру.

Потому что этой цифры не существует в природе.

> Эти оценки колеблются от 7 до 15 процентов советского ВНП.

На расчёты были истрачены огромные деньги. ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%. (там же).

Тезис о том, что СССР, дескать, "надорвался" от якобы непосильных расходов на оборону, ложен.

Не согласен, потому что не знаю планов по ПРО, по другим возможностям
перехвата и уничтожения ракет на старте. Возможно, этого нищенски мало.

> Максимальные итоговые возможности ПРО, которые я слышал - 200 БЧ. Это лишь
> планы, разумеется, пока что они одиночную ракету сбивают один раз из двух.
> На помехи и ЛЦ еще никто и не замахивался.

Почему молчишь про возможности по уничтожению ракет на старте КР и баллистическими ракетами средней дальности?
Давай не будем делать вид, что кроме ПРО ничего нет в природе.

[BadBlock]

Кстати, пропустил:

>> Это сейчас нам известно, что достаточно
>> концепции ядерного сдерживания, а тогда это было не очевидно.

> В то время генералы располагали той же самой информацией, что и сейчас.
> Ничего нового в 90-х открыто не было. Так что непонятно, что там было
> "не очевидно". Концепция была ошибочна, но это можно было сформулировать и тогда.

Это также не соответствует истине. Во время разработки и утверждения концепции ядерного паритета ещё не было известно о "ядерной зиме", не было ясно воздествие массированного применения ЯО на планету в целом, и т.п. Соответствующие работы и оценки появились гораздо позднее, как и более-менее убедительное моделирование глобальных процессов типа ядерной зимы.

[GIB]

Flanker :

> 113: GIB
> В какой области мысль? Про историю СССР? Про гонку вооружения вообще?
> З.Ы. Надеюсь, предков беспокоить не будем?

Послушай,... что ты "ваньку валяешь"?...

Про "мысль" написал ты. Звучит это так: "Мысль гнать вооружения мне здравой не кажется". А я, то-бишь - GIB, поинтересовался у тебя : "а какая мысль тебе кажется ЗДРАВОЙ?" Ну, вот что нам нужно делать, по твоему разумению? Т. е. как мы должны были отреагировать на установку радара и ракет в Польше и Чехии?

Вот и всё, что я хотел узнать.

[BadBlock]

Райс ответила на "прицельные" угрозы главы РВСН России

Госсекретарь США Кондолиза Райс назвала "крайне неудачным" высказывание командующего РВСН России о возможном нацеливании ракет на Польшу и Чехию, сообщает агентство Associated Press.

"Я считаю досадным, что главнокомандующий российскими ракетными войсками стратегического назначения высказывается, что Польша и Чехия теперь тем или иным образом в списке целей России. Я думаю, это крайне неудачный комментарий",- цитирует Кондолизу Райс РИА "Новости".

Напомним: командующий Ракетными войсками стратегического назначения (РВСН) Николай Соловцов заявил в понедельник, что базы национальной противоракетной обороны США в Польше и Чехии однозначно станут целями для российских ракет. До этого никакие объекты в странах бывшего Варшавского договора в целях для российских ракет не значились. По крайней мере, официально.

"Для компенсации решения стран Восточной Европы в качестве асимметричных может быть принят ряд мер, в том числе создание в короткий срок новых образцов вооружения, способных преодолевать любые средства ПРО", - пообещал генерал Соловцов. И уточнил, что у России они "всегда были и есть".

Ракетные войска стратегического назначения по состоянию на июль 2006 года имеют в своем составе 503 пусковые установки межконтинентальных баллистических ракет четырех типов. На них развернуты 1853 ядерные боеголовки индивидуального наведения. "Коэффициент технической готовности наших ракет составляет 0,97-0,98, то есть, - как уточняет Соловцов, - каждые 97-98 из 100 ракет ежеминутно, ежесекундно готовы выполнить боевую задачу".


08:07 22.02.07


===========================

Сто х...в ей в жопу.

[GIB]

BadBlock :

> Сто х...в ей в жопу.

Ну вот почему ты такой жадный? Надо-бы гораздо больше.... С Русской, так сказать, щедростью. Обидится-же, ведь.

[Flanker]

124: BadBlock

Завтра можно случиться что угодно, а быстро нарастить потенциал наших возможностей не хватит.
Вот основной лейтмотив

Поэтому нужно определенное резервирование (2-3-хкратное). Но не нужно доводить его до бесконечности! Я понимаю, довод "А вдруг завтра ТАКОЕ произойдет!!!" дает основания наращивать СЯС до советского уровня и даже выше.
Практика же показывает, что "что угодно" обычно не сразу происходит, а растягивается на много лет. Ту же ПРО взять. Таким образом, у нас есть время на адекватную реакцию. Плюс нас подстраховывает резервирование.

То есть, ты не знаешь, зачем СССР было нужно много танков.
Нужно в следующий раз так и говорить: я, братцы, не знаю.

Жду от тебя "открытий чудных", ты же знаешь? А я вот не знаю зачем.
Ах да, ты тут уже что-то написал:

Давайте все же вспомним эти объяснения. Генерал-полковник А.Данилевич...

Оп-па! А где же СЯС, почему их нет в этой модели? Ах, вот они куда пропали: "Это объяснение на случай войны, которая с очень большой вероятностью велась бы без применения ядерного оружия."
Блок, мне неинтересно разбирать выковыренные из носа идеальные ситуации. Тексты, которые явно или неявно начинаются с умилительной фразы "Допустим, что СЯС у нас испарились, или мы с амерами дали друг дружке честное пионерское, что применять их не будем" мне нелюбопытны как полностью оторванные от реальности. А это как раз такой текст.

На расчёты были истрачены огромные деньги. ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%. (там же).

Кара-Мурза по Шлыкову? Рекомендую прочитать самого Шлыкова (ссылку не дам, ибо этот текст у меня в архиве). Там есть любопытные строчки:

В своем докладе, базировавшемся на изучении НРО с 1962 по 1975 гг., "Команда Б" пришла к выводу, что разведывательное сообщество США систематически и резко занижало как масштабы и интенсивность советских военных приготовлений, так и решительность целей, во имя которых Советский Союз наращивал свою военную мощь...
Выводы, к которым пришла "Команда Б" в отношении масштабов и направленности советских военных усилий, радикально отличались от тех, которые содержались в НРО...

А вот из другой статьи Шлыкова:

Между тем, ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВНП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо бóльших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.

Собственно, у них там шли разборки между ЦРУ и группой "Б", причем толком неясно, кто прав. Любопытно, что сам Шлыков считает данные амеров по выпуску нашего вооружения заниженными (естественно, аргументирует это). Именно поэтому я и дал разброс.

Почему молчишь про возможности по уничтожению ракет на старте КР и баллистическими ракетами средней дальности?

Потому что МСЯС такими средствами не уничтожаются. Потому что КР не берет шахты. Потому что РСД фиксируются СПРН. Потому что ПГРК сводят к нулю вероятность уничтожения их такими средствами. Наконец, потому что дешевле нарастить ПВО вокруг ракетных баз, чем до морковкиного заговения гнать число МБР.

Это также не соответствует истине. Во время разработки и утверждения концепции ядерного паритета ещё не было известно о "ядерной зиме", не было ясно воздествие массированного применения ЯО на планету в целом, и т.п.

А зачем такие построения??? Неужели сложно понять, что Штатам не нужны тысяча БЧ по городам и плотинам? Это было неочевидно в 70-х?


123: air50
Просто ЦРУ не успело. Между временем привоза на Кубу БЧ и обнаружением ракет прошло всего 10 дней. Вообще ЦРУ докладывало, что СССР перемещают на Кубу вооружение, но на это просто болты клали.

В нашем же случае нужно будет держать это в тайне многие годы, а не дни. И защищаться не только от российской СВР, но и от европейских. А главное - нужно гарантировать, что эту инфу никто не узнает.
Таких гарантий Пентагон дать не может. А они должны быть. Поэтому вероятность, что они пойдут на такую аферу, мала. ИМХО.


126: GIB

Послушай,... что ты "ваньку валяешь"?...

Не балуюсь этим. Неинтересно. Просто иногда другим неочевидно то, что кажется очевидным тебе Просто помни об этом.

Т. е. как мы должны были отреагировать на установку радара и ракет в Польше и Чехии?

Только словами (это обязательно). Очень надеюсь, что именно этим и ограничатся.

З.Ы. Ну что, как там Иран?

[BadBlock]

Оп-па! А где же СЯС, которые нам тут предлагают наращивать до опупения? Ах, вот они куда пропали: "Это объяснение на случай войны, которая с очень большой вероятностью велась бы без применения ядерного оружия."

Поскольку у обоих стран есть СЯС, война велась бы с большой вероятностью именно без применения ЯО.

Блок, мне неинтересно разбирать выковыренные из носа идеальные ситуации. Тексты, которые явно или неявно начинаются с умилительной фразы "Допустим, что СЯС у нас испарились, или мы с амерами дали друг дружке честное пионерское, что применять их не будем" мне нелюбопытны как полностью оторванные от реальности. А это как раз такой текст.

Это реальная ситуация, касающаяся реальных стран. Если ты не понимаешь в прогнозировании современных войн, своих умилительных оценок о том, что СЯС были бы непременно применены, давать не нужно – это никому не интересно.


Про ЦРУ – давай уж всё не будем цитировать.
Лишь самое основное:

“Выводы “Команды Б” об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Не удивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что “все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил””. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: “Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину ” .

Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто “мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений” является ложным.

> Потому что МСЯС такими средствами не уничтожаются.

Есть мнение, что уничтожаются.

> Потому что КР не берет шахты.

Есть мнение, что берёт.

(см. ядерная боеголовка малой мощности глубокого проникновения)

> Потому что РСД фиксируются СПРН.

За те краткие минуты подлётного времени РСД сделать всё равно ничего не успеешь.

> Потому что ПГРК сводят к нулю вероятность уничтожения их такими средствами.

Накрывается весь район.

И?

Просто ЦРУ не успело. Между временем привоза на Кубу БЧ и обнаружением ракет прошло всего 10 дней. Вообще ЦРУ докладывало, что СССР перемещают на Кубу вооружение, но на это просто болты клали.

В нашем же случае нужно будет держать это в тайне многие годы, а не дни. И защищаться не только от российской СВР, но и от европейских. А главное - нужно гарантировать, что эту инфу никто не узнает.
Таких гарантий Пентагон дать не может. А они должны быть. Поэтому вероятность, что они пойдут на такую аферу, мала. ИМХО.

Открыто надо, открыто. Чтобы все знали: вот в Польше радары и противоракеты? Отлично. Значит, куча наших ракет будет на Кубе.

> Только словами (это обязательно). Очень надеюсь, что именно этим и ограничатся.

Ты похоже из этих, из упокойщиков.

[rook]

> Ну смотри. Одних только танков нам осталось 20 тысяч, а в СССР их было больше.
> Зачем нужно столько? Нам они якобы нужны были для ведения полномасштабной
> сухопутной войны со всей НАТО. Но войны быть не могло, ибо были СЯС. Значит,
> количество танков было избыточно. То же самое по всем сухопутным войскам.

Вот тут точно пердеж в лужу...
Для начала: а зачем НАТО нужны более 30 тысяч танков, из которых половина в европе? С кем они там воевать собирались и до сих пор собираются?
У них что СЯС нету??
И еще для справки - сегодня именно танковые подразделения являются самыми приспособленными для ведения войны в условиях примения ЯО, можно сказать что танк заново родился и получил особое значение когда оно появилось (особенно тактическое.)
И вообще, а СССР было и нам сейчас, кроме НАТО воевать не с кем?
А Китай, война с которым была очень вероятна на продолжении второй половины 20 века? Огромное количество войск требовалось, из-за протяженной границы и особой уязвимости транссиба...

[Flanker]

130: BadBlock

Поскольку у обоих стран есть СЯС, война велась бы с большой вероятностью именно без применения ЯО.

а) Откуда такое странное предположение? Даже очень странное.
б) У европейцев должна быть 100% уверенность. "Большая вероятность" их не устроила бы.

Если ты не понимаешь в прогнозировании современных войн,

Будь добр, приведи прогнозы совеременных войн, в которых показывается, что ЯО в такой войне однозначно не применялось бы.

Про ЦРУ – давай уж всё не будем цитировать.
Лишь самое основное:

Шлыков дает внушительную библиографию, а Кара-Мурза во многом цитирует Шлыкова, но не дает своих источников. У меня больше доверия Шлыкову.

Есть мнение, что уничтожаются.

Да без проблем. Распиши, как с помощью КР можно уничтожить РПКСН на дежурстве Очень, знаешь ли, любопытно.

Есть мнение, что берёт. (см. ядерная боеголовка малой мощности глубокого проникновения)

Ядерная - да. Но на данный момент неизвестно даже о планах о постановке спец-БЧ на КР.
Кроме того, с КР достаточно эффективно борется ПВО. С РСД, кстати, тоже может.

За те краткие минуты подлётного времени РСД сделать всё равно ничего не успеешь.

Вообще-то там где-то 12 минут на 2000 кэмэ. Если имеет место быть период напряженности, то это нормальное время для реагирования. Да, собственно, при отработанной системе и при неожиданном ударе достаточно, хоть и на пределе. Опять же - ПВО.

Накрывается весь район.

Не замучаются накрывать? Радиус поражения в лесу у РСД - дай бог чтобы 1 км был, а ПГРК раскиданы на многих и многих сотнях кэмэ. А если пойдет команда на рассредоточение - через пару часов десятки тысяч квадратных километров.
Ну а уж отогнать на десяток кэмэ и загнать в овраг - проще простого

Ты похоже из этих, из упокойщиков.

Кто такие?

[Flanker]

131: rook

Для начала: а зачем НАТО нужны более 30 тысяч танков, из которых половина в европе? С кем они там воевать собирались и до сих пор собираются?

Вот и сравни: 15 тыс танков у НАТО и 64 тыс у нас. Вот только одного понять не могу - чё до сотни не довели? Круглая цифра такая, красивая...
Вообще НАТО принимает участие в различных войнах. В этих войнах она гоняет танки. Поэтому танки у них востребованы. Поэтому танки у них и строили.

У них что СЯС нету??

Кстати, довольно скромные, а СССР они демонизировали. Кроме того, у них рынок, ВПК выбивает деньги под заказы на почве этой демонизации (собственно сами и демонизировали) - простейшая схема.

И еще для справки

Спасибо, знаю. Вопрос не в проблемах ведения собственно ядерной войны, а в том, что Европа эту войну бы не начала сама - ей это нафиг не надо.

А Китай

Аналогично. СЯС рулят. Особенно сейчас.

[rook]

Flanker :
> Вот и сравни: 15 тыс танков у НАТО и 64 тыс у нас. Вот только одного понять
> не могу - чё до сотни не довели? Круглая цифра такая, красивая...

Не 15 а 30 тысяч. Кроме того в 64 тысячи входила и куча старых танков построенных сразу после ВОВ (у нас вон ИС-2М до 1995 года на вооружении был) и много Т-55, которых наклепали, когда не о каком ядерном сдерживании речи не было и вообще нихрена не понятна была роль ядерного оружия в будующей войне.

> Вообще НАТО принимает участие в различных войнах. В этих войнах она гоняет
> танки. Поэтому танки у них востребованы. Поэтому танки у них и строили.
30 тысяч??? Назови хоть одну где хотя бы 1/5 этого количества использовалась. Максимум 4-5 тыс, и то половина на дальних подступах околачивалась.

>

У них что СЯС нету??

> Кстати, довольно скромные
[охреневает] США вроде как в НАТО тоже входит, да

> Спасибо, знаю. Вопрос не в проблемах ведения собственно ядерной войны, а в
> том, что Европа эту войну бы не начала сама - ей это нафиг не надо.

Подскажите кто развязал и где в основном проходили 1 и 2 мировые войны?

>

А Китай

> Аналогично. СЯС рулят. Особенно сейчас.
Вот генералы-то у нас тупые! Че они там с Даманским возились, надо было сразу шарахнуть по Пекину. А заодно и по Вашингтону, чтоб никому не обидно было.

[BadBlock]

Flanker :
> а) Откуда такое странное предположение? Даже очень странное.

Действительно, зачем ведущие державы производили и производят кучу обычного вооружения? Очень странно. Ага. Во дураки. Хрен ли там военные говорят, глупые они все.

> Будь добр, приведи прогнозы совеременных войн, в которых показывается, что
> ЯО в такой войне однозначно не применялось бы.

Не передёргивай и не пытайся опровергать с использованием ложных посылок. В прогнозировании глобальных конфликтов никаких однозначностей быть не может. Требование в качестве опровержения привести однозначный прогноз неправомерно.

> Шлыков дает внушительную библиографию, а Кара-Мурза во многом цитирует Шлыкова,
> но не дает своих источников. У меня больше доверия Шлыкову.

Это и была цитата из Шлыкова.
[хихикает]

> Да без проблем. Распиши, как с помощью КР можно уничтожить РПКСН на дежурстве Очень, знаешь ли, любопытно.

Этими средствами уничтожаются, разумеется, ракеты шахтного базирования. Ты лучше распиши, какие перспективы у наших РПКСН с учётом тройной неудачи "Булавы" и расскажи, как неясные перспективы "Булавы" согласуются с тем, что они неуязвимы на дежурстве. :-\

Или ты сегодняшним днём живешь? Именно сегодня проблемы как раз нет. Но стратегическое планирование для того и выполняется, что государство должно в идеале всегда выполнять действия, которые были чётко запланированы годы назад. Если на стратегическом уровне начинаются сиюминутные решения и затыкания дыр – ни к чему хорошему это привести не может.

> Ядерная - да. Но на данный момент неизвестно даже о планах о постановке спец- БЧ на КР.

Я читал материалы, в которых утверждается высокая вероятность технической готовности этого дела, начиная примерно с 2010 года. Если ты, конечно, именно указанный мной тип БЧ обозначаешь словом "спец".

> Кроме того, с КР достаточно эффективно борется ПВО. С РСД, кстати, тоже может.

Это общие слова. "Может вообще" и "справится в конкретных условиях" – вещи очень разные.

Легко сказать: "может справиться" – как будто это даёт право махнуть рукой, типа проблема решена.


> Не замучаются накрывать? Радиус поражения в лесу у РСД - дай бог чтобы 1
> км был, а ПГРК раскиданы на многих и многих сотнях кэмэ. А если пойдет команда
> на рассредоточение - через пару часов десятки тысяч квадратных километров.
> Ну а уж отогнать на десяток кэмэ и загнать в овраг - проще простого

Мощность даже самой древней боеголовки для "Тора" – полторы мегатонны. Уменьшали на Першингах специально, чтобы решать именно тактические задачи – с одновременным увеличением точности. Это – проблема. А накрыть площади – не проблема.

Далее.
Сколько у нас мобильных комплексов?
С учетом доведения количества противоракет до 200, сколько их должно быть?
Уж не гонка ли это вооружений?
[ухмыляется]

> Кто такие?

Статью выше читай.
Которая про гонку вооружения типа.

[rook]

Кстати мне лично именно война России с Китаем представляется наиболее вероятной в ближайшие годы. Ибо Китайская политика "жизненного пространства" недвусмысленно на это указывает. Тягаться с США Китай пока не может, но то что война между ними неизбежна это точно. США пока будут окружать Китай - Япония, Тайвань, Аганистан, Ирак, Пакистан, в ближайшем времени возможны Иран и Сев.Корея (особенно критично для Китая). Китаю же для будующей войны нужны новейшая боевая техника (прежде всего для налаживания аккуратного ее копирования) и особенно дешевые природные ресуры. Первое они сейчас от нас получают ускоренными темпами. Второе они будут пытаться от нас получить очень скоро. И скорее всего получат. И ядерное оружие в его сегодняшнем виде нам врятли поможет - у них в армии военного времени народу больше чем у нас в стране живет.

[BadBlock]

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20 ... 0240.shtml

"Аэрофлот": Переговоры по приобретению 22 Boeing 787 приостановлены правительством РФ.


РБК 22.02.2007, Москва 22:02:40 Переговоры по приобретению компанией ОАО "Аэрофлот - российские авиалинии" 22 самолетов Boeing 787 приостановлены российским правительством, сообщил заместитель генерального директора "Аэрофлота" Лев Кошляков. "Однако это не означает, что мы не будем открыты для переговоров с американским аэрокосмическим концерном Boeing Co. в будущем", - подчеркнул Л.Кошляков в интервью (C) Associated Press. При этом он добавил, что, "как и при совершении любой крупной сделки, политическая ситуация оказала определенное влияние" на приостановление переговоров. В то же время, Л.Кошляков сообщил, что переговоры по приобретению 22 авиалайнеров Airbus A350 продолжаются.

20 сентября 2006г. генеральный директор "Аэрофлота" Валерий Окулов сообщил, что компания намерена в 2010-2012гг. приобрести 22 самолетов Boeing 787, а в 2012-2016гг. - 22 самолета Airbus A350. 15 сентября 2006г. должно было пройти заседание совета директоров "Аэрофлота", на котором руководство компании собиралось обсудить итоги тендера по выбору поставщика дальнемагистральных самолетов, в котором принимают участие Boeing и Airbus. Однако заседание было отложено на неопределенный срок в связи с отсутствием директивы государства по этому вопросу.

Контрольный пакет акций "Аэрофлота" в размере 51,17% принадлежит российскому государству.

[Ashes]

GIB :
> Flanker :
>
>> 113: GIB
>> В какой области мысль? Про историю СССР? Про гонку вооружения вообще?
>> З.Ы. Надеюсь, предков беспокоить не будем?
>
> Послушай,... что ты "ваньку валяешь"?...
>
> Про "мысль" написал ты. Звучит это так: "Мысль гнать вооружения мне здравой
> не кажется". А я, то-бишь - GIB, поинтересовался у тебя : "а какая мысль
> тебе кажется ЗДРАВОЙ?" Ну, вот что нам нужно делать, по твоему разумению?
> Т. е. как мы должны были отреагировать на установку радара и ракет в Польше
> и Чехии?
Самым разумным(если бы у нас были реальные ВС) бло бы наклепать штук 50 ракет малой дальности, аккурат чтобы дотягивали до Польши, и не забыть провести учения с ними, где десятком таких ракет аккуратно поразить цели по геометрии аккурат совпалдающие с местоположением ракет, радара и 10 крупнейших городов польши, послечего опубликовать наложение 2-х карт где нибудь в центральной газете вместе с бодрой статьей про то, что через пару месяцев они становятся на дежурство с ЯБЧ.Через месяц правительство польши бы вылетело кверху жопой...

Также отличной(и недорогой) идеей было бы откопать планы размещения 100мегатоных зарядов на дне океана вдоль побережья США. Расходов минимум, эффекта максимум, и никакая ПРО тут не поможет в принципе, десяток зарядов и карты земного шара придется перерисоввать заново. Но разве наше правительство будет стрелять ЯБЧ по банкам,где лежат их деньги или топить на дно океана свою недвижимость?

Опыт майдана однозначен - любой человек со счетом за границей - просто марионетка. Стоило пригрозить заморозить счета министов обороны и внутренних дел украины и они как цуцыки сидели и не рыпались пока менялась власть.

[Flanker]

134: rook

Не 15 а 30 тысяч

А вот это твои слова: "а зачем НАТО нужны более 30 тысяч танков, из которыхp половина в европе"?
Правда, у нас тоже не все 64 тысячи были против Европы, так что я тоже дал не правомочное сравнение, но у нас БОЛЬШАЯ часть из 64 тыс была против Европы, а у них в Европе была лишь половина, так что реальное соотношение всё равно больше, чем 30 к 64.

входила и куча старых танков

Которые надо было содержать, под которые надо было готовить инфраструктуру и экипажи. Это всё равно расходы.

30 тысяч??? Назови хоть одну где хотя бы 1/5 этого количества использовалась. Максимум 4-5 тыс, и то половина на дальних подступах околачивалась.

А в потенциале? А с учетом возможных потерь? Тут всё зависит от политики. То, что блок НАТО агрессивный и с большим удовольствием вцепляется в неядерные страны - с этим споров не будет, надеюсь? Сколько точно нужно для агрессии, а то и для нескольких подряд - это вопрос очень растяжимый, поэтому логично иметь запас. Не реализовали все силы на практике? Это не значит, что не планировали.
В случае же с СССР мы говорим об обороне. Которая реализцется через СЯС. Нет, без проблем, давай громко заявим, что СССР планировал АГРЕССИЮ, причем такого масштаба, что нужны были десятки тысяч танков. Но у меня нет оснований так считать.
Опять же, повторюсь: роль сыграло и выбивание денег для ВПК. Это бизнес, хороший бизнес и ВПК хорошо умеет выбивать деньги.

США вроде как в НАТО тоже входит, да

Я рассматривал только Европу, благо ты с ходу уполовинил силы НАТО Всё НАТО в целом - да, СЯС было достаточно. Причины иметь столько танков - рассмотрел выше: потребность для потенциальных агрессий и грамотное выбивание денег.

Подскажите кто развязал и где в основном проходили 1 и 2 мировые войны?

Подскажи, в каком году у СССР появилось ЯО? Я даже больше скажу: даже после появления ЯО у СССР надо было продолжать иметь крупные неядерные силы, ибо не было средств доставки до США. Эти средства в достаточном количестве начали появляться лишь в 60-х, и только с этого периода надо было задумываться о целесообразности содержания такой армии. Окончательный перелом наступил в 1971-м году, после которого потребность в громадных неядерных силах отпала окончательно (если, конечно, СССР не планировал агрессию ), ибо сдерживание окончательно перешло к СЯС.

Вот генералы-то у нас тупые! Че они там с Даманским возились, надо было сразу шарахнуть по Пекину. А заодно и по Вашингтону, чтоб никому не обидно было.

Ходят слухи, что китайцы как раз-таки и отошли, толком не начав воевать, из-за угрозы применения ЯО.


135: BadBlock

Действительно, зачем ведущие державы производили и производят кучу обычного вооружения? Очень странно. Ага. Во дураки. Хрен ли там военные говорят, глупые они все.

Отвечено выше для rook. Для агрессий против неядерных стран и выбивание денег.

В прогнозировании глобальных конфликтов никаких однозначностей быть не может.

Строго говоря, вот эта неопределенность есть важнейший довод в пользу того, что НАТО на нас не нападет неядерными силами. Ибо у них нет гарантии, что не было бы применения ЯО. Эта простая логическая конструкция была недоступна советским генералам? Жаль.
А неопределенность эту можно было бы качественно усилить, записав в военной доктрине: "Союз ССР готов первым применить ЯО в ответ на любую военную агрессию со стороны вероятных противников". Я не знаю, была ли такая строчка в советской доктрине, но именно она полностью раскрывает возможности сил ядерного СДЕРЖИВАНИЯ.

Это и была цитата из Шлыкова.

Так ведь в цитате Шлыкова речь идет о СТРАТЕГИЧЕСКИХ силах! А я тебе толкую про обычные вооружения, которые ЦРУ, по мнению Шлыкова, преуменьшило. А вся твоя цитата целиком принадлежит Кара-Мурзе, "Потерянный разум", и он там оценивает совокупные военные расходы, а не только стратегические силы.

Этими средствами уничтожаются, разумеется, ракеты шахтного базирования.

Понятно. Будем считать, что про МСЯС ты просто оговорился Бывает.

Ты лучше распиши, какие перспективы у наших РПКСН с учётом тройной неудачи "Булавы" и расскажи, как неясные перспективы "Булавы" согласуются с тем, что они неуязвимы на дежурстве.

Вот это уже другой разговор. Я не утверждаю, что у нас в СЯС всё супер. Потенциальных и реальных дырок там полно, спору нет, но вот на них и надо концентрировать внимание и ресурсы, а не кидать всё на сотни "Тополей", которые всё равно из-за этих дырок потом "пукнут в лужу".
Теперь про "Булаву". Минимально достаточное количество РПКСН - 4 штуки при грамотной их боевой эксплуатации. До 2015 их будет даже больше и без "Борея". Задача: до 2015 ввести в строй минимум 4 "Борея", для этого необходимо к 2012 закончить "Булаву". С учетом того, что комплекс уже летает и речь идет лишь о "работе над ошибками" - времени предостаточно. Уж как им распорядятся - не знаю.
Что делать, если "Булаву" не доведут-таки до ума? Перешивать 955-й под "Синеву" и убиваться над модернизацией 667БДР и 667БДРМ (и чего там из "Акул" осталось?). Это даст потребное количество в 8-10 РПКСН до 2025-2030 года.

Уменьшали на Першингах специально, чтобы решать именно тактические задачи – с одновременным увеличением точности. Это – проблема. А накрыть площади – не проблема.

Накрыть площади это самая большая проблема и перед ЯО она даже никогда и не ставится Радиус дислокации ПГРК в угрожаемый период ограничен лишь возможностями обеспечения и управления. В принципе он составляет сотни километров. Пусть радиус поражения будет целых 2 километра (это много, Блок!). А радиус дислокации - 200 (а вот это мало! И вполне возможно, что нынешние районы "мирной" дислокации схожи по размерам). Сколько ракет потребуется для накрытия всей площади? А если расчеты будут загонять машины в естественные укрытия?

Я читал материалы, в которых утверждается высокая вероятность технической готовности этого дела, начиная примерно с 2010 года

Итак, чисто техническая возможность будет в 2010. О постановке на вооружение речи пока не идет, верно? А ставить надо много, ибо КР легко перехватываются ПВО. Года два, наверное, если полностью исключить политические вопросы.
Кстати, эти материалы в Сети есть? Без подначек, просто любопытно Впрочем, это лишь укрепляет меня в мысли, что век шахт закончен и будущее за мобильными комплексами. В целом (не полностью), основной вектор сейчас именно такой, так что не могу не признать правильность действий МО в этом направлении

Легко сказать: "может справиться" – как будто это даёт право махнуть рукой, типа проблема решена.

Э нет, погоди! Это пусть у амеров голова болит: "перехватит" или "не перехватит". Возможности ПВО уже продемонстрированы. Не 100%, это очевидно из тервера, но высокая. А амерам нужно иметь гарантию хотя бы 99%, что наше ПВО не сработает, ибо сбитые РСД дают возможность стартовать нашим ракетам. А где они возьмут такие гарантии?

С учетом доведения количества противоракет до 200, сколько их должно быть?

Это ты про польские ракеты? Тогда аргумент мимо кассы: эти ракеты не могут перехватить пуски из Сибири, хоть их там тысяча будет. Они даже за БЧ не успеют. За БЧ успевает лишь ПРО на Аляске, но именно за БЧ в облаке ЛЦ и помех - а это уже отдельный и безрадостный для амеров разговор.

Статью выше читай.

Там, правда, нет определения, но смысл ясен. Нет, я не из таких.


137: BadBlock
Ну и замечательно. Если сейчас наши подсуетятся, то могут пробить контракт на наши машины. Особенно, если у лизинговых компаний остались деньги.

[BadBlock]

> В случае же с СССР мы говорим об обороне. Которая реализцется через СЯС.

Вся оборона через СЯС – это чуть что – глобальная ядерная война на гарантированное уничтожение. Её не хочет никто – постулируетя, что и противник тоже. Грань, отделяющая локальный конфликт, не требующий забрасывания противника боеголовками, от глобальной агрессии, тонка и неопределенна. ЯО остаётся на крайний случай, а войны прогнозируются без его применения. Так что все рассуждения по обычному вооружению остаются в силе. У тебя слишком всё просто – есть СЯС и больше ничего не надо. Государства свою военную стратегию на одних СЯС не основывают, никто и нигде. И одним баблом это объяснять – это примитивизм, "всё из-за бабок, Колян, слышь".

Ну и замечательно. Если сейчас наши подсуетятся, то могут пробить контракт на наши машины. Особенно, если у лизинговых компаний остались деньги.

А какие у нас остались современные дальнемагистральники с возможностью производства 22 машин в указанные сроки?

[BadBlock]

Касателько КР и ПВО. У нас сейчас в ПВО дырищи, насколько мне известно, такие, в которые не то что крылатая ракета – лайнер пролетит через полстраны, никто не заметит. То, что летящая на низкой высоте, повторяя складки местности, современная КР легко обнаруживается и поражается ПВО, само по себе сомнительно (где там Ирак и Югославия? да, я знаю, что там С-75 и т.п., но и современное по-моему, что-то было), а при нынешнем состоянии наших ПВО сейчас и вовсе неправдоподобно. Оставлять минимум ракет – "а, чем-нибудь прикроемся" – неразумно.

[Flanker]

140: BadBlock
Во-первых, оборона через СЯС в первую очередь предполагает создание имиджа "отморозка" Ну, это я образно говорю, но важно именно создать у вероятного противника уверенность, что именно малюсенький локальный конфликт может привести к глобальной ядерной войне.
Во-вторых, лля малых локальных конфликтов достаточно иметь сравнительно небольшую армию. Сколько-то тысяч танков, сколько-то там сотен разномарочных истребителей и т.д. и т.п. Помимо всего прочего эта армия позволяет решать внутренние проблемы и заварушки со странами, у которых нет ЯО.
Но когда речь идет о КРУПНОМАСШТАБНОМ конфликте на вопрос потери суверенитета - разве у кого-нибудь есть сомнения, что тут будет применяться ЯО? Разве этого не понимают в НАТО? Понимают. А значит, на такой конфликт и не пойдут.

А какие у нас остались современные дальнемагистральники с возможностью производства 22 машин в указанные сроки?

Например, Ил-96. Конкурировать с Эрбасом или Боингом на равных ему сложно, но сейчас создается как раз такая ситуация, что можно протолкнуть продукт. Иностранцев-то пока не пускают.
Возможностей у ВАСО я не знаю, но производство там идет, для Сирии выполняют заказ, так что наверняка можно нарастить мощности на кредиты под заказ. Да и необязательно речь идет о всех 22 штуках - хотя бы часть.


141: BadBlock
а) Прикрывать следует не всю границу, а непосредственно район базирования РВСН. Это вполне под силу.
б) Построить второй полноценный эшелон по границе скорее всего будет дешевле, чем развернуть лишние две-три сотни "Тополь-М". Причем ПВО на границе будет выполнять разные функции, а "Тополь-М" - лишь одну.
И еще надо грамотно смотреть на оптимальные средства обнаружения. Например с севера КР могут прийти только с ПЛ, и там может быть выгоднее не радары ставить, а обеспечить спутниковое слежение за акваторией. КР оттуда летит пару часов - можно успеть даже кофе выпить.

[Корум]

Свежее из новостной ленты ф тему:
http://www.gazeta.ru/2007/02/28/oa_232708.shtml

[gob]

Корум :
> Свежее из новостной ленты ф тему:
> http://www.gazeta.ru/2007/02/28/oa_232708.shtml

Как после этого не вспомнить, о ДерМОкРАтИи по Американски (тоесть так, как им нравится,всё остальное ересь ).

[BadBlock]

Группировка ракет «Тополь-М» должна быть увеличена до 350 комплексов


Филин Владимир 2007.02.16

В ходе выступления на конференции по безопасности в Мюнхене 10 февраля, Владимир Путин, помимо общеполитических заявлений, с которыми трудно не согласиться, пожалуй, впервые за годы своего правления сделал столь четкий акцент на военно-стратегических вопросах.

Затронув тему развития российских Стратегических ядерных сил (СЯС) в контексте угрозы со стороны перспективной системы противоракетной обороны (ПРО) США, президент объяснил, что для сохранения потенциала ядерного сдерживания Российская Федерация, не ввязываясь в изматывающую гонку вооружений с США, которую в свое время не выдержал даже Советский Союз, в то же время готова предпринять асимметричные ответные меры.

Что это за меры, детализировал только что назначенный первым вице-премьером уже бывший министр обороны Сергей Иванов, которому как куратору ВПК предстоит теперь реализовывать президентскую директиву. Из того, что сообщил Иванов, вытекает, что основная ставка будет сделана на ракетные комплексы РВСН с твердотопливной межконтинентальной баллистической ракетой (МБР) «Тополь-М». Я считаю, что это абсолютно правильное и единственно возможное решение. «Тополь-М» - самая лучшая, самая эффективная советская ракета (на 95% она была сделана еще при СССР). Вопрос лишь в том, чтобы группировка таких ракет была бы развернута в разумно достаточном для ядерного сдерживания США количестве.

В настоящее время на вооружении РВСН имеются 126 жидкостных МБР SS-19 с 6 боеголовками каждая, 80 «тяжелых» жидкостных МБР SS-18 с 10 боеголовками, 252 мобильных моноблочных МБР «Тополь», 3 мобильных МБР «Тополь-М» и 42 МБР «Тополь-М» в шахтных пусковых установках (ШПУ). В сумме это составляет примерно 500 МБР с примерно 2000 боеголовками.

Однако старые советские ракеты SS-18, SS-19 и «Тополь», многократно исчерпавшие гарантийные ресурсы эксплуатации, весьма скоро придется вывести из боевого состава. Чтобы вывод как-то компенсировать, согласно планам, в дополнение уже имеющимся 45 «Тополям-М» в ШПУ и варианте подвижного грунтового ракетного комплекса (ПГРК) в ближайшие 9 лет планируется поставить на боевое дежурство 34 ШПУ и командных пункта, а также 66 «Тополей-М» в варианте ПГРК.

С 2009 года по окончании действия советско-американского договора СНВ-1 на «Тополях-М» предполагается устанавливать не одну боеголовку как сейчас, а разделяющуюся головную часть (РГЧ) с несколькими боеголовками индивидуального наведение. Их количество, в зависимости от класса мощности боезаряда, может составить от трех до 5-6 боеголовок.

Еще один вариант боевого оснащения «Тополей-М», который сейчас кажется Иванову и Путину «чудодейственным», - планирующая головная часть (ПГЧ), совершающая полет по верхней кромке атмосферы и способная к маневрированию. Якобы она может эффективно преодолевать ПРО, хотя на самом деле это и не так.

Еще в СССР идея ПГЧ была детально рассмотрена и отвергнута как обладающая низкой боевой эффективностью, высокой стоимостью, сомнительной технической реализуемостью, принципиальной невозможностью применять пассивные средства защиты от ПРО (ложные цели, дипольные и аэрозольные образования) и постановщики активных помех, а также уязвимостью к системам ПРО США типа «Safeguard» на базе технологий 1960-х годов с ядерными перехватчиками и радиокомандным наведением на цель. В силу этого вряд ли ПГЧ будет доведена до стадии установки в головные части «Тополей-М».

Другими словами, примерно к 2017 году в составе РВСН планируется иметь более 100 МБР «Тополь-М» шахтного и мобильного базирования, оснащенных 300-600 боеголовками традиционного типа и комплексом средств преодоления ПРО.

Помимо РВСН в рамках асимметричных мер предполагается развивать морские СЯС (МСЯС) на базе атомных подводных лодок с баллистическими ракетами (ПЛАРБ) проекта 955 и новых твердотопливных баллистических ракет подводных лодок (БРПЛ) с РГЧ «Булава».

Сегодня в боевом составе МСЯС имеются старые советские системы: 6 ПЛАРБ проекта 667БДР и 6 ПЛАРБ проекта 667БДРМ. В сумме это 12 ПЛАРБ с 192 БРПЛ и примерно 700 боеголовками. Кроме того, есть ПЛАРБ проекта 941, используемая для испытательных запусков «Булавы».

В ближайшие годы, однако, устаревшие и выработавшие ресурсы ПЛАРБ советской постройки придется вывести из состава флота. Для их замены Сергей Иванов пообещал, что к 2015 году в строю и на стапелях будет находиться 8 ПЛАРБ проекта 955, но не уточнил, сколько их будет к этому времени в составе флота. Напомню, что сейчас на стапелях находятся три лодки, одну из которых Иванов запланировал спустить на воду уже в текущем году. Правда, БРПЛ «Булава» для нее пока нет, а последние три испытательных запуска этой ракеты закончились неудачей.

Наконец, стратегическая авиация. Сейчас в ВВС имеется 15 стратегических бомбардировщиков Ту-160 и 64 Ту-95МС6 и МС16. В сумме это 79 бомбардировщиков с примерно 900 крылатыми ракетами типа Х-555. Но дозвуковые Ту-95 уже морально и физически устарели, их предполагается постепенно выводить из боевого состава. Одновременно запланирована постройка небольшого количества сверхзвуковых Ту-160. В итоге через 8-10 лет в составе ВВС останутся 50 стратегических ракетоносцев (Ту-160, Ту-95 МС) с крылатыми ракетами типа Х-555.

Помимо ударных средств Иванов заявил о намерении существенно усовершенствовать полуразвалившиеся системы предупреждения о ракетном нападении (СПРН), включая космический и наземный (на базе быстровозводимых РЛС) эшелоны, и связи и боевого управления (СБУ) СЯС.

Но остается главный вопрос: если объявленные асимметричные меры будут реализованы, достаточны ли они для того, чтобы сохранить способность СЯС к нанесению США гарантированного неприемлемого ущерба в ответных действиях в условиях противодействия перспективной системы ПРО? И еще один принципиальный вопрос: реализуемы ли планы перевооружения СЯС, объявленные Ивановым? На оба эти вопроса я отвечаю отрицательно, за что в последние дни был подвергнут острой критике со стороны единомышленников первого вице-премьера.

Признавая непродуктивность резкого тона при обсуждении столь серьезных вопросов, тем не менее, я продолжаю сомневаться, что отечественный ВПК, сдававший на вооружение все последнее время по 4-6 «Тополей-М» в год, способен вдруг увеличить эту цифру в 3-4 раза. Особенно учитывая развал кооперации второго и третьего уровня, моральный и физический износ оборудования и пенсионный возраст ключевых квалифицированных кадров, полноценная молодая смена которым отсутствует. По тем же причинам я не очень верю в возможность постройки в ближайшие 10 лет 8 ПЛАРБ проекта 955.

Одновременно, я не убежден, что группировка из 100-150 «Тополей-М», даже если ее удастся развернуть в таком составе, будет обладать необходимой боевой эффективностью в ответном ударе. По некоторым оценкам, США в их первом ударе потребуется менее 1000 боеголовок ракет «Минитмен-3» и «Трайдент-2» для поражения практически всех «Тополей-М» в варианте ПГРК и 100-150 боеголовок для уничтожения «Тополей-М» в ШПУ.

Ракетно-ядерный удар будет также нанесен американцами по аэродромам стратегической авиации, базам МСЯС, РЛС СПРН, ключевым наземным элементам СБУ СЯС, объектам государственного и военного управления и другим стратегическим объектам Российской Федерации. Почти сразу же вслед за «Трайдентами» и «Минитменами», атака которых продлится от 15 минут до полутора часов, подойдет вторая атакующая волна. Это авиация США (F-15, F-16 и др.) с ядерными и неядерными средствами «зачистки» выживших в ракетном ударе стратегических целей на территории Центральной России, Урала и юга Сибири. Причем стартует вторая волна, прежде всего, с авианосцев и имеющихся и будущих баз США и НАТО в Прибалтике, Польше, Турции, Грузии, Афганистане и киргизском Манасе.

Кроме того, высокоэффективные силы противолодочной обороны США и НАТО попытаются поразить, в том числе, ядерными торпедами российские ПЛАРБ, находящиеся в режиме боевого патрулирования, а таковых будет одна, от силы – две.

То есть, после первого удара США, видимо, уцелеют, получат команду на пуск и смогут быть запушены в ответном ударе не более 3 «Тополей-М». Возможно, хотя и маловероятно, в ответных действиях примет участие и одна ПЛАРБ (то есть 12 БРПЛ), если сможет каким-то чудом уцелеть.

Другими словами, в направлении США полетят от 3 до 16 ракет, перехват боеголовок которых станет вполне решаемой задачей для перспективной американской системы ПРО. Что касается ответных действий сил российских ВВС, не факт, что таковые, в свете сказанного выше, вообще состоятся. То есть способность СЯС Российской Федерации к ядерному сдерживанию США через 8-10 лет будет подвергнута серьезному сомнению, о чем, кстати, год назад и написал авторитетный американский журнал «ForeignAffairs».

Резонно задать вопрос: что делать? Как мне представляется, ответ здесь лежит не в плоскости реализации экзотических технических решений, и не в попытках воссоздать старые советские образцы вооружений, что, в большинстве случаев невозможно в виду утраты технологий и распада кооперации. Кроме того, это и не нужно.

Наиболее правильным будет самое простое решение: к 2017 году нам нужна развернутая группировка «Тополей-М», но в составе не 100-150 МБР, как предлагает Сергей Иванов, а в составе 300-350 этих ракетных комплексов. Тогда, не трудно рассчитать, решение боевой задачи в ответных действиях будет гарантировано.

Но для этого в период 2007-2011 годов придется принимать на вооружение примерно по 15 МБР в год, а в период 2012-2016 годов – по 35-40 «Тополей-М» в варианте с РГЧ плюс примерно по 15 БРПЛ «Булава» ежегодно. Напомню, что при СССР Воткинский машиностроительный завод в Удмуртии ежегодно выпускал по 45 МБР аналогичного класса «Тополь» плюс соизмеримое количество баллистических ракет средней дальности SS-20.

Для реализации таких темпов развертывания будет необходимо в ближайшие 3-4 года, пока не поздно и пока у страны есть нефтедоллары, за счет государства целевым образом инвестировать многомиллиардные средства в Воткинский завод и в еще примерно в 30-40 предприятий и институтов ВПК, радикально модернизировать на них оборудование и технологии, и, самое главное, создать существенные, увеличенные на порядок от нынешнего уровня материальные и иные стимулы для привлечения и удержание молодых перспективных кадров, обеспечив их ускоренную подготовку.

Если все это своевременно сделать, задача создания крупной группировки «Тополей-М» будет решена. А если не сделать, деградация отрасли продолжится и далеко не факт, что мы в полном объеме выполним планы, провозглашенные Сергеем Ивановым, да и вообще лет через 10 сможем производить современные боевые стратегические ракеты.

Следует также отметить, что помимо СЯС у Российской Федерации имеются и должны оставаться обычные вооруженные силы, которыми тоже предстоит заниматься, так как ситуация в них еще хуже, чем в СЯС. Но это отдельная большая тема, требующая специального рассмотрения.

Другой важный вопрос: как сохранить способность ВПК и в долгосрочной перспективе производить современные вооружения и военную технику как для армии Российской Федерации и стран СНГ, так конкурентоспособную на внешних рынках в рамках военно-технического сотрудничества (ВТС) с иностранными государствами? На этот вопрос лично у меня нет ответа, но решение должно быть найдено.

А пока, и здесь Владимир Путин и Сергей Иванов абсолютно правы, Российская Федерация несмотря на оголтелую критику США, НАТО и Израиля должна максимально развивать ВТС, в том числе, с Китаем, Венесуэлой, Ираном, Суданом, Сирией, даже с «Хизбаллой» (хотя об этом не следует говорить открыто), и вообще со всеми, кто готов и хочет покупать наши вооружения и военную технику. Ведь помимо денег, которые сами по себе далеко не лишние для ВПК, ВТС повышает способность стран «третьего мира» к сдерживанию американцев и израильтян, и, более того, формирует неформальные союзнические отношения этих государств с Российской Федерацией, и тем самым создает основу для будущего совместного противостояния военному шантажу и диктату со стороны США и НАТО.

[Flanker]

Русский клон статьи из "«ForeignAffairs»"?

Ключевая ошибка вот здесь:

о некоторым оценкам, США в их первом ударе потребуется менее 1000 боеголовок ракет «Минитмен-3» и «Трайдент-2» для поражения практически всех «Тополей-М» в варианте ПГРК и 100-150 боеголовок для уничтожения «Тополей-М» в ШПУ.

Из рассуждений полностью исключена СПРН. Полностью! А почему? Неужели автор не понимает, что СПРН кардинально решает вопрос перевода нашего удара из разряда "ответного" в разряд "встречный"? Да наверняка понимает... Лукавит? Возможно.
Вообще следует понимать, что СПРН - это ключевой элемент СЯС.

А вообще забавно наблюдать, как автор, не приводя совершенно никаких вычислений, смело выкладывает итоговую цифру "не более 3 «Тополей-М»". Даже при том, что начальная цифра ПУ у него летает между 100 и 150 штуками.

[BadBlock]

Тут согласный.

[maxtor]

http://news.mail.ru/politics/1271940/

[BadBlock]

СССР о НАТО
http://community.livejournal.com/cccp_foto/47218.html

(много картинок!)