"Капитализм" и "коммунизм" глазами alex_f (а вы что об этом думаете?)

[BadBlock]

Смотря чем занятого.

Чем угодно помимо производства еды.
Солдаты, рабочие, поэты, архитекторы, управляющие, ремесленники, инженеры, строители, учителя, попы, юристы, полиция, железнодорожники, судостроители, моряки и т. д. и т. п. — все они.
Капитализм предполагает сложные общественно-экономические отношения, зарождение и развитие которых возможны тогда, когда крестьяне могут прокормить очень много условных "бездельников" — людей, не занятых в производстве еды.
Плюс ещё для внешней торговли тоже нужна еда, не забудем.

В России таковых "бездельников", которых крестьяне могли прокормить, было ничтожное количество. Производительность сельского хозяйства в сравнении с Европой очень низкая.
И в первую очередь ресурсы шли на знать и на солдат — на удержание территорий и завоевание новых.
Ну а скудная внешняя торговля была способна лишь удовлетворить потребление немногочисленной элиты.
На развитие, считай, не оставалось ничего.

При этом получается следующее. Смотрим начало 19-го века — в развитых странах уже вовсю идёт капитализм, мануфактурные производства, колонии, активно идёт международная торговля.
В России же проживает 56 млн человек, из них 98% крестьян. Минус армия и церковь.
Итого на весь капитализм в огромной России остаётся несколько сотен тысяч человек, в основном разбросанных по городам, слабо связанным между собой и находящихся друг от друга на значительных, трудно преодолеваемых расстояниях.
Это кот наплакал, вообще ни о чём.

[alex_f]

Что, по Вашему представлению, должен начать делать человек, после прочтения Ваших комментариев "прозревший" и уверовавший в антикапиталистические идеи?

Я ждал этого вопроса? И давно пытался на него ответить, себе. Вдруг когда у либерально настроенных граждан с которыми я дискутирую прозреет совесть и они осознают, что коммунизм это наше будущее, капитализм чёрное зло, они скажут а что делать бежать на площадь и делать Майдан шутка. Так вот мой ответ такой: я некого не агитирую за коммунизм, я никогда не утверждаю однозначно, что капитализм плохой так это всего лишь этап развития человечества, малыш поползал, встал начал ходить, и всё на этом мы остановимся, дальше учится и развивается не будем. А от вас мне бы было достаточно признать что капитализм имеет не только положительные стороны, и первы этап построения коммунистического общества тоже имеет положительные стороны а не одни недостатки.... На революцию, а тем более голосовать за КПРФ я вас не призываю... Может быть тогда и был бы какой нибудь конструктивный разговор. И да я не ответил сразу, слишком много комментарие, я не успеваю за таким потоком телефон подглючивает ещё подлец, комуняки китайские собрать не могут нормальную технику

[alex_f]

А на какой из путей в светлое будущее Вы хотите призвать других и какой избрали лично для себя?

Сложный вопрос я неученый и хотел бы чтобы этим занимались учёные, на основе человеческого опыта, на основе анализа истории, социологии и других новых наук изучающих человека и человеческое общество. Но то что происходит вокруг меня, однозначно говорит что скоро капец, новостей и ТВ не смотрю кроме колючки и семина " Галопам по европам" И новости я вам скажу.... Украина, газа и это блин сейчас в 21 веке

[Skinner]

Солдаты, рабочие, поэты, архитекторы, управляющие, ремесленники, инженеры, строители, учителя, попы, юристы, полиция, железнодорожники, судостроители, моряки и т. д. и т. п. — все они.
Капитализм предполагает сложные общественно-экономические отношения, зарождение и развитие которых возможны тогда, когда крестьяне могут прокормить очень много условных "бездельников" — людей, не занятых в производстве еды.

Секундочку) Солдат, никак не занятый в производстве еды, и ремесленник, изготавливающий орудия производства еды - это две больших разницы.
Кроме того, насильственное ограничение свободы передвижения, выбора места жительства и вида деятельности сами по себе порождают такое явление, как вынужденные попытки производить еду на неплодородных землях, или непродуктивными способами. Поэтому я не поддерживаю призывы к возврату насильственной коллективизации или крепостного права.
Вообще ругаемые коммунистами "буржуи" - это от слова горожанин, как и слово цивилизация. Развитие городов как фактор, способствующий развитию ремесел, наук и прочего, способствующего повышению продуктивности сельского хозяйства и одновременно как следствие их развития. И как появление "излишков продуктов питания" (формулировка из советского учебника истории) порождало возможность развития ремесел, наук, а затем промышленности и технологий, так и развитие ремесел, наук, промышленности и технологий способствуют производству этих "излишков". В этом определять первичность курицы или яйца дело не очень полезное.
Поэтому я думаю, что сложные общественно-экономические отношения, зарождение и развитие которых возможны тогда, когда крестьяне могут прокормить очень много условных "бездельников" — людей, не занятых в производстве еды, в свою очередь способствуют тому, чтобы крестьяне, фермеры, или участники каких-либо совместных или коллективных хозяйств, могли лучше прокармливать себя и людей, занятых в производстве еды лишь косвенно.

[Skinner]

Сложный вопрос я неученый и хотел бы чтобы этим занимались учёные, на основе человеческого опыта, на основе анализа истории, социологии и других новых наук изучающих человека и человеческое общество.

Ну тогда считайте, что Вам повезло - здесь, насколько я знаю, довольно много образованных и грамотных людей, изучающих человеческий опыт, анализирующих историю, данные социологии и других наук, изучающих человека и человеческое общество. Некоторые из них участвуют в нашей дискуссии и пытаются помочь Вам разобраться в вопросе и найти на него некоторые ответы. Тогда продолжим.

Вот Вы пишете:

у либерально настроенных граждан с которыми я дискутирую

Вы противопоставляете себя либерально настроенным гражданам по причинам неприятия идей прав и свобод человека?
Или просто позволяете себе ошибочное (или ложное) использование слова "либеральный"? Если Ваше понимание используемых Вами слов ошибочно, то Ваш путь в светлое будущее может начаться не с попыток кого-то переубеждать, а с осознания и устранения собственных когнитивных ошибок.

[alex_f]

Вы противопоставляете себя либерально настроенным гражданам по причинам неприятия идей прав и свобод человека?

Я же обсуждаю и пытаюсь понять, в отличии от тех кто мне пытается внушить, что это я неудачник, неуч и лентяй, и общественно экономическая формация тут не причём, да и вообще я не кушал правильный капитализм. А окружающая действительность так оно и правильно и хорошо, А вот проклятая номенклатура ссср и т. д. По списку...

[Skinner]

№ 305: alex_f, понятно.
А почему Вы противопоставляете себя либерально настроенным гражданам? По причинам неприятия идеи прав и свобод человека?
Или у Вас своё, отличное от словарного, понимание слова "либеральный"?

[alex_f]

Или у Вас своё, отличное от словарного, понимание слова "либеральный"?

Какой вы проныра вы то прекрасно знаете, какая экономическая идея у либералов.. Хорошо некоректно выразился не либералы а защитники общественно экономической формации капитализм...

[Skinner]

№ 307: alex_f, Либерали́зм (от лат. liberalis «свободный») — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее непоколебимость прав и свобод человека. Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их основой общественного и экономического порядка.

Хорошо некоректно выразился

Постарайтесь выражаться корректно - иначе закономерно будете некорректно поняты.
Не считаете ли нужным проверить корректность понимания и применения Вами слова "капитализм"?

[Outternet]

Капиталисты продали технологии, наладили производства.

Дочитайте Википедию до конца.

Прошу уточнить.

[Outternet]

Миллионы россиян там отдыхают.

Сосед 2 раза за год отдохнул за границей я не одного в среднем каждый Россиянии по разу съездил за границу

Согласно статистике Погранслужбы ФСБ, с целью туризма в 2022 году россияне совершили 6,9 млн поездок за рубеж. Больше всего таких поездок пришлось на третий квартал - 2,4 млн. В первом и втором кварталах за границу выехало примерно одинаковое число туристов - 1,17 и 1,16 млн соответственно.

По предварительным оценкам АТОР, за три летних месяца 2022 года только массовые пляжные курорты России на Черном море и Балтике и курорты Кавминвод приняли порядка 13 млн туристов.

Предполагаю, что это разные туристы, редко кто совмещает эти отдыхи. Итого около 20млн россиян отдохнули в 2022 на курортах разного уровня. Не менее этого количества отдыхали в деревнях.

В 2022 г. прирост внутреннего турпотока составил 15%, его объем достиг 141 млн поездок. При этом появились новые региональные маршруты и направления, где высокая интенсивность турпотока, по оценке аналитиков ЦБ, сохранится и в текущем году.

Оцени количество поездок. Почти вся страна куда-то ехала, путешествовала.

Похоже ты, не отдохнувший нигде, являешься редким исключением. Увы.

[BadBlock]

Кроме того, насильственное ограничение свободы передвижения, выбора места жительства и вида деятельности сами по себе порождают такое явление, как вынужденные попытки производить еду на неплодородных землях, или непродуктивными способами. Поэтому я не поддерживаю призывы к возврату насильственной коллективизации или крепостного права.

Коллективизация не ограничивала свободу передвижения и выбора места жительства.
Сто раз обсуждались уже эти вбросы про "беспаспортных колхозников".

Вообще ругаемые коммунистами "буржуи" - это от слова горожанин, как и слово цивилизация. Развитие городов как фактор, способствующий развитию ремесел, наук и прочего, способствующего повышению продуктивности сельского хозяйства и одновременно как следствие их развития. И как появление "излишков продуктов питания" (формулировка из советского учебника истории) порождало возможность развития ремесел, наук, а затем промышленности и технологий, так и развитие ремесел, наук, промышленности и технологий способствуют производству этих "излишков". В этом определять первичность курицы или яйца дело не очень полезное.

Это длительный процесс с неочевидным исходом, своей целью подъём производительности не ставящий, который должен быть для начала запущен.
Как с коровой, которая, возможно, даст еду когда-нибудь, если не сдохнет, но её сначала надо купить, а у нас денег нет.
При этом корову покупают сразу с понятными целями, а города для знати строятся изначально.

[Skinner]

Коллективизация не ограничивала свободу передвижения и выбора места жительства.
Сто раз обсуждались уже эти вбросы про "беспаспортных колхозников".

Я на твой предыдущий комментарий про обстоятельства и последствия коллективизации до сих пор не ответил не потому, что он аргументированно и убедительно опровергает то, что я о ней знаю от источников, отличающихся от твоих. А потому что хочу на него ответить очень обстоятельно, обдуманно и неэмоционально. Эти обстоятельства и последствия для меня по некоторым причинам лично значимые, как и ГУЛАГ с голодом, над которыми некоторые ошибочно считающие себя "коммунистами" господа гыгыкают, или война. Я думаю, что мы не станем опускаться до их уровня и обсудим всё максимально корректно, не ставя перед собой цель доказать свою правоту, жертвуя истинностью и достоверностью. И не подменяя информацию эмоциями, а эмоции информацией.
Только позже и по возможности перечитав те доводы и ссылки на источники, из которых ты сделал свой вывод о полной свободе передвижения и выбора места жительства у колхозников во все периоды существования СССР. Мне не всегда приятно читать в больших количествах такие обсуждения, особенно если они перенасыщены умышленными подменами и тенденциозными манипуляциями. Поэтому всё, что здесь уже обсуждалось, прочитать или перечитать не обещаю.

[BadBlock]

№ 312: Skinner,

viewtopic.php?f=1&t=37146&start=0

[Skinner]

№ 313: BadBlock, спасибо.

[alex_f]

Согласно статистике Погранслужбы ФСБ, с целью туризма в 2022 году россияне совершили 6,9 млн поездок за рубеж.

так беларусия, Прибалтика, Грузия тоже зарубеж. Интересно а военные воющие на сво и убивающие украинских граждан, детей и стариков, тоже считаются фсб совершающие туристические поездки

[alex_f]

Прошу уточнить.

Что уточнять? вы всю статью википедия прочитайте а не вырывайте кусочек, кто проектировал? кто строил? Вы ещё дизеля забыли упомянуть, без него КамАЗ бы не запустили, и вы правы, кровавые совки не на что не годные

[BadBlock]

№ 316: alex_f,

Да ладно, всем всё понятно и без википедии.
Основные автозаводы в СССР спроектированы, построены и оснащены иностранцами, полностью.
Без запада СССР ничего бы не построил, от слова совсем, вся автомобильная индустрия СССР создана западом, как и все прочие основные отрасли.
Из песни слов не выкинешь.
После осознания этого факта поражает лишь неблагодарность руководства СССР, которое после войны почувствовало силу, объявило запад "врагом" и пошло на конфронтацию.

[alex_f]

Без запада СССР ничего бы не построил, от слова совсем, вся автомобильная индустрия СССР создана западом, как и все прочие основные отрасли.
Из песни слов не выкинешь

Не согласен с вами от слова совсем. Потому что возникаю логичные вопросы, почему помогали,

Без запада СССР ничего бы не построил, от слова совсем, вся автомобильная индустрия СССР создана западом, как и все прочие основные отрасли.
Из песни слов не выкинешь.

Не согласен с вами, да запад продавал технологии, станки. Это было взаимно выгодное сотрудничество. Но недооценивать научный, конструкторский, строительный потенциал ссср не стоит. Если брались западные аналоги, то переробатывались нашими конструкторами, если брались технологии то их подгоняли под наши реали. Автопром по западному, мы наблюдаем сейчас в РФ, когда присылают крупные узлы и типа собираю российскую машину. Ссср шло свом путём, и я уже писал где то выше почему тоже самое не случилось в бангладешь и Гондурас, почему они не выпускают КАМАЗы, что же не хватило им

[alex_f]

После осознания этого факта поражает лишь неблагодарность руководства СССР, которое после войны почувствовало силу, объявило запад "врагом" и пошло на конфронтацию.

Вы обвиняете в конфронтации не того, речь черчель в 1946года, да и планы сша " Дропшот ", создание ядерного оружия и показательное его использование имено для СССР. Потому что это странное поведение когда после войны разруха, голод, а вы считаете конфликтовать с первыми экономиками мира, а вот страх первых экономик мира, капиталистических стран, перед тем что коммунизм смог осилить обьединеную Европу и соответственно коммунистической идеологией восхищаются, пролетариат в капстрана поднимает голову, может появится вероятность создания " Баварской Советскоц Республики"..

[alex_f]

Похоже ты, не отдохнувший нигде, являешься редким исключением. Увы.

Офигеть, писал писал и всё удалилось пишу втрой раз, я отдыхал с детьми в Крыму, как раз застал Пригожина, но танков не видел, это все-таки не кровавый совок, ну да ладно, дальше покатался по восточной части Крыма видел останки былой болле развитой цивилизации, куча брошеных пионер лагерей и домов отдыха, в которых никто не отдыхал брошеные и разореные сельхозпредприятия которые ничего не производили поэтому в кровавом совке был дефицит колбасы но сама суть моих комментарие, это не о благодвтном" Кровавом совке" , а о том что сейчас и как живут люди, по этой же причине мы обращаемся к истории СССР, как говорит народ каждый кулик хвалит своё болото, вот и вы со своей выше среднего нахваливаете, дочку не отправили на сво, вы тоже при деле ещё не в окопе, а проблема зреет и не решается, я надеюсь нам не придётся встретится в окопе и обсудить проблемы капитализма лицом к лицу получится договорится. Да и ладно про милионы неудачников и дармоедов имеющих плохие гены я уже слышал, и как бы объяснять безсовестному человеку что такое совесть, наверно безсмыслено... Даже уже интересно сколько ещё лет должно пройти, и сколько человек погибнуть в бойнях, чтобы перестали, обвинять во всём СССР, а задуматься над чем то насущным??

[BadBlock]

Не согласен с вами от слова совсем.
...
Но недооценивать научный, конструкторский, строительный потенциал ссср не стоит. Если брались западные аналоги, то переробатывались нашими конструкторами, если брались технологии то их подгоняли под наши реали.

А, ну раз "подгонялись под реалии"...
Тогда, конечно, ладно — признаю, что чушь написал, всё на самом деле было не так, не западные компании создали производства, не Фиат полностью построил ВАЗ и предоставил начальную модель, не США создали в СССР ГАЗ, тракторную (а значит, а танковую), всю тяжёлую промышленность СССР и т. д. по списку.


Даже интересно становится, насколько можно продвинуться в отрицании реальности в пользу пропагандистских химер.

[Outternet]

Согласно статистике Погранслужбы ФСБ, с целью туризма в 2022 году россияне совершили 6,9 млн поездок за рубеж.

так беларусия, Прибалтика, Грузия тоже зарубеж. Интересно а военные воющие на сво и убивающие украинских граждан, детей и стариков, тоже считаются фсб совершающие туристические поездки

Так а поездки в Беларусь, Прибалтику, Грузию бесплатные? Кстати, в Беларусь не учитываются, туда выезд без регистрации по внутреннему паспорту.

Про СВО зря так шутишь, вообще не смешно.

[Outternet]

Прошу уточнить.

Что уточнять? вы всю статью википедия прочитайте а не вырывайте кусочек, кто проектировал? кто строил? Вы ещё дизеля забыли упомянуть, без него КамАЗ бы не запустили, и вы правы, кровавые совки не на что не годные

А вырванный кусочек лживый?
Я и остальное прочитал, оно никак не влияет на факт строительства и оснащения заводов американцами, на обучение персонала.

[Outternet]

После осознания этого факта поражает лишь неблагодарность руководства СССР, которое после войны почувствовало силу, объявило запад "врагом" и пошло на конфронтацию.

Вы обвиняете в конфронтации не того, речь черчель в 1946года, да и планы сша " Дропшот ", создание ядерного оружия и показательное его использование имено для СССР. Потому что это странное поведение когда после войны разруха, голод, а вы считаете конфликтовать с первыми экономиками мира, а вот страх первых экономик мира, капиталистических стран, перед тем что коммунизм смог осилить обьединеную Европу и соответственно коммунистической идеологией восхищаются, пролетариат в капстрана поднимает голову, может появится вероятность создания " Баварской Советскоц Республики"..

Так страх понятен, на тот момент самая сильная армия в мире. И самая многочисленная. Все заводы на военных рельсах, могут и продолжить производить. Европу взяли бы за год.
Но испытание ядерной возможно повлияло на эти планы. Тем более в СССР тогда тоже шли к испытанию.

[Outternet]

Похоже ты, не отдохнувший нигде, являешься редким исключением. Увы.

Офигеть, писал писал и всё удалилось пишу втрой раз, я отдыхал с детьми в Крыму, как раз застал Пригожина, но танков не видел, это все-таки не кровавый совок, ну да ладно, дальше покатался по восточной части Крыма видел останки былой болле развитой цивилизации, куча брошеных пионер лагерей и домов отдыха, в которых никто не отдыхал брошеные и разореные сельхозпредприятия которые ничего не производили поэтому в кровавом совке был дефицит колбасы но сама суть моих комментарие, это не о благодвтном" Кровавом совке" , а о том что сейчас и как живут люди, по этой же причине мы обращаемся к истории СССР, как говорит народ каждый кулик хвалит своё болото, вот и вы со своей выше среднего нахваливаете, дочку не отправили на сво, вы тоже при деле ещё не в окопе, а проблема зреет и не решается, я надеюсь нам не придётся встретится в окопе и обсудить проблемы капитализма лицом к лицу получится договорится. Да и ладно про милионы неудачников и дармоедов имеющих плохие гены я уже слышал, и как бы объяснять безсовестному человеку что такое совесть, наверно безсмыслено... Даже уже интересно сколько ещё лет должно пройти, и сколько человек погибнуть в бойнях, чтобы перестали, обвинять во всём СССР, а задуматься над чем то насущным??

С колбасой действительно было плохо.

[alex_f]

Даже интересно становится, насколько можно продвинуться в отрицании реальности в пользу пропагандистских химер.

Спор ни о чем, значит развитые кап страны, добрые и пушистые привезли построили, пользуйтесь на здоровье, а эти трудовые подвиги народа, работа научно исследовательских институтов и т.д., всё брехня и не стоит выеденого яйца. И самое интересно что кап страны выбрали холодные места, а как-то вазами и камазами тёплые страны ирак и афганистан обделили

[Skinner]

пишу втрой раз, я отдыхал с детьми в Крыму, как раз застал Пригожина

Ну и зачем такое афишировать? Можно тихо отправить явку с повинной в незаконном пересечении границы Украины в СБУ по электронной почте. Про разруху и беззаконие ни оккупированных РФ территориях Украины и так все знают.

Даже интересно становится, насколько можно продвинуться в отрицании реальности в пользу пропагандистских химер.

Мне до сих пор немного досадно то, что живя в таком пропагандистском информационном пузыре, alex всех, кто не разделяет его восторженных заблуждений о былом величии, обвиняет в слушании путинских пропагандистов. Очевидно же, что всё наоборот. За самого alex_f досадно.

[Димария]

Не лишайте Ильича сказки. Что до пионерлагерей - в Анапе большинство в таком же разрушенном состоянии были до 2014 года. После не ездил.

Про КБ ржач. Сидят парни-девки за 110/120 руб в месяц - единственно что могут прекрасно заваривать чай, курить как Гэндальф и обсуждать выращивание картофеля

[Skinner]

Не лишайте Ильича сказки.

Да как бы такие ильичи с иконками на аватарках не сделали снова свою сказку такой былью, о какой ни в сказке сказать, ни в слух произнесть. Ну и жаль видеть, как его чувства верующего глумятся над его же логикой, здравым смыслом и другими интеллектуальными признаками homo sapiense sapiense.