Кто сломал социалистическую экономику

Обсуждение разнообразных вопросов, не подходящих по тематике в другие разделы.
Сообщение
Автор
TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 570 Сообщение TheJudge » 16 июл 2020 15:14

bullshizer писал(а) ↑ 16 июл 2020 12:55: Но как это один человек взял и сломал диктатуру целого прогрессивного класса?
Примерно так же, как уничтожал команду Сталина, развеивал его культ личности и ломал экономику целой страны. Словами с трибун, делами, подковёрными играми.
bullshizer писал(а) ↑ 16 июл 2020 12:55: Ведь переход к социалистической формации объективно должен начаться по всему миру и его можно только затормозить, но не остановить. Как же тогда нам предохраняться от новых хрущевых и ему подобных, чтобы сэкономить драгоценные годы?
СССР бежал впереди паровоза. Я пока придерживаюсь той точки зрения, что социализм, как и любая другая формация, требует определённых условий для своего существования. И для социализма нужна более высокая производительность труда, чем была на тот момент. Т.е. конструкция была натянутой и фактически создавала условия для самой себя, но не успела сделать это в полной мере на тот момент времени. Хотя задача не была не решаемой.

Проблема предотвращения от хрущёвых и ему подобных была и есть в системе управления любой страны. Мне решение видится, как система профильной подготовки и аттестации. Чтобы негодные персонажи в принципе не могли рулить тем, чем рулить не в состоянии. Это же абсурд, что для управления автомобилем нужны права, а для управления государством не нужно никаких профильных знаний, образования, результатов экзаменов ит.п.

Пойманый_маньяк писал(а) ↑ 16 июл 2020 13:25: А опыт успехов других стран хоть что-то показывает? Ну там США всякие? Еврозона? Китай наконец, в последнее время, уже не особо то и социалистический?
Мы с тобой это уже вроде разбирали. Система\экономика, имеет две ключевых функции, это производство товаров и услуг и их распределение. И вот распределение при социализме и капитализме очень разные по равномерности, как ты знаешь. Поэтому если ты хочешь сравнивать опыт, то надо сравнивать не опыт стран, а опыт систем. Капиталистической и социалистической. Ты можешь сделать небольшое открытие прямо сейчас. Сходи посмотри список стран по ВВП на душу населения, а потом Индекс человеческого развития. Отсортируй их по возрастанию и ты увидишь, что ИЧР в социалистических странах, бывших и действующих, выше. Т.е. система работает эффективнее, по статистике. И в среднем, социалистические страны жили, живут и развиваются лучше, чем в среднем капиталистические.

Брать для сравнения успехи флагманов и витрин капитализма, это всё равно, что судить об успехах советских граждан на примере детей партийной верхушки.
Экстремумы, предельные достижения, флагманов капитализма тогда, вероятно, были выше. Но в СССР многие вещи были гораздо более доступны, в силу другого характера работы системы распределения.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 571 Сообщение bullshizer » 16 июл 2020 17:09

TheJudge писал(а) ↑ 16 июл 2020 15:14: Проблема предотвращения от хрущёвых и ему подобных была и есть в системе управления любой страны. Мне решение видится, как система профильной подготовки и аттестации. Чтобы негодные персонажи в принципе не могли рулить тем, чем рулить не в состоянии. Это же абсурд, что для управления автомобилем нужны права, а для управления государством не нужно никаких профильных знаний, образования, результатов экзаменов ит.п.
Хм. Но разве сам Хрущев не прошел через систему сталинского отбора кадров и систему аттестации? Многие на этом пути в то время лишились жизни. Многие высшие управленцы в сталинский период оказались немецкими или другими агентами и врагами. У меня крамольная мысль закралась - а вдруг при диктатуре пролетариата в принципе невозможно организовать эффективное управление? Ну то есть если диктатура капитала и буржуазии (что мелкой, что крупной), то буржуазия ставит на трон того, кто будет способствовать увеличению прибыли буржуазии. Буржуазия заставляет пролетариат работать лучше, производить больше продукта. А при диктатуре пролетариата кто будет его заставлять это делать?

Пойманый_маньяк
Аватара пользователя
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 694 раза

№ 572 Сообщение Пойманый_маньяк » 16 июл 2020 18:31

TheJudge писал(а) ↑ 16 июл 2020 15:14: Мы с тобой это уже вроде разбирали. Система\экономика, имеет две ключевых функции, это производство товаров и услуг и их распределение. И вот распределение при социализме и капитализме очень разные по равномерности, как ты знаешь. Поэтому если ты хочешь сравнивать опыт, то надо сравнивать не опыт стран, а опыт систем. Капиталистической и социалистической. Ты можешь сделать небольшое открытие прямо сейчас. Сходи посмотри список стран по ВВП на душу населения, а потом Индекс человеческого развития. Отсортируй их по возрастанию и ты увидишь, что ИЧР в социалистических странах, бывших и действующих, выше. Т.е. система работает эффективнее, по статистике. И в среднем, социалистические страны жили, живут и развиваются лучше, чем в среднем капиталистические.

Брать для сравнения успехи флагманов и витрин капитализма, это всё равно, что судить об успехах советских граждан на примере детей партийной верхушки.
Экстремумы, предельные достижения, флагманов капитализма тогда, вероятно, были выше. Но в СССР многие вещи были гораздо более доступны, в силу другого характера работы системы распределения.
Так уж получилось, что:
1. Честно признаться, судьба негров волнует меня все-таки несколько меньше, чем судьба моих соотечественников. Особенно с учетом предполагаемого будущего окончания углеводородов...
2. Я не столько о производстве, сколько о НИОКР/know how. Без которых не получить производства. А те же США с Европой в течение всего 20 века, могли похвастаться достаточно большим количеством поставленных на конвейер изобретений реально мирового масштаба. Начиная с тех же тракторов и станков, заканчивая электроникой. Представь например, что в США бы тоже не было производства тракторов, взятых нашими за образец. Не наладили еще янки выпуска всяких Fordson (будущие наши Фордзон-Путиловец и Карлик, после упрощения), Farmall F-20 (будущий наш Универсал) и так далее. Как бы СССР развивал тракторостроение?
Запад с капитализмом был все-таки первооткрывателем станкостроения, тракторостроения, в общем индустриализации и последовавшей за ней (и в следствие ее) урбанизации.
Почему про этот успех не говорим?

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1586 раз
Поблагодарили: 8129 раз

№ 573 Сообщение BadBlock » 18 июл 2020 13:06

bubuka писал(а) ↑ 15 июл 2020 21:27: 5 июля я задавал вопросы к сторонникам классической Марксистской теории, напроимер к Рудому, олегу307 к тебе, как запостившему видео Рудого, да именно то на которое и сейчас ты ссылку привёл, да и другим участникам форума, согласным с позицией Рудого, что эта реформа была вредительской и обвинивших Косыгина-Либермана чуть ли не в предательстве.

Ты же вырвал одну фразу из всего моего поста и привёл как доказательство моей шизофреничности

Приведу полностью, что я написал 5.07.20
Да какая разница, что ты имел в виду и что ты "полностью написал 5.07.20"?
Совершенно по барабану, обвинял ли ты там сперва, или что.
Суть-то в том, что ты отлично в курсе реформы, которая ограничивала планирование и давала свободу предприятиям на зарабатывание прибыли, и более того, реформа меняла положение вещей: прибыль из чисто учётного показателя становилась основным индикатором эффективности деятельности предприятия.
Ты был в курсе реформы, ты про неё прочитал, ты про неё послушал, ты про неё написал собственный пост.
И тут же обвиняешь власти в каком-то "жёстком регулировании и государственном планировании каждой гайки"!
Откуда ты это вообще взял? Да ниоткуда, попросту выдумал на ходу, как обычно. :D

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 574 Сообщение neantichrist » 18 июл 2020 15:03

bullshizer писал(а) ↑ 16 июл 2020 17:09: У меня крамольная мысль закралась - а вдруг при диктатуре пролетариата в принципе невозможно организовать эффективное управление?
Мысль ваша имеет право!
Но крамольная ли она?
Думаю, что нет.
В Истории СССР Диктатура П. (ДП) работала только до определенного момента. Лень листать документы партии/съездов, сама партия отменила ее. Законодательно это было офрмлено имхо - в 50-х отменой 58-й статьи в УПК.
Фактически отменили открытое насилие, принуждение к вере в.
Насилие не исчезло, оно видоизменилось в сторону смягчения. Но даже этого смягчения оказалось достаточным для того, чтобы экономика предъявила счет системе управления.
История СССР с конца 50-х до краха это История о том, как Экономика и ее агенты (люди, которые зарабатывали и создавали) взяли верх над идеологией.
Да и была ли она, идеология, после войны?
Когда идея превратилась в трескотню партсобраний и съездов, после которой коммунисты+беспарты расходились по своим рабочим местам и... и ничего не менялось???
Наверно, в 70-е.
Инвестиции В увеличивались, а отдачи от них....
Фактически, что зарабатывалось - проедалось населением и ТИПА нашими союзниками+негры со всего мира.
Да-да, согласен!
Доуя чего строилось! Строилось по большей части того, что потом было брошено как НЕНУЖНОЕ и НИКЧЕМНОЕ в современном мире.
http://dv-destroy.at.ua/

Кто в этом виновен?
мой ответ - КПСС как система управления. Она выродилась. Не руководство ее, как некоторые тут камлают, а вся партия, как идея, что 100 000 освобожденных секретарей парткомов могут управлять ВСЕМ. Всё контролировать.
Вот уй.
Партия начала превращаться в резервуар какократов, наверно, с 60-х. Когда в партию, во все управляющие щели и дыры и даже в разведку, вообще - в систему управления полезли все, кто хоть немного соображал и стремился жить немного лучше чем сосед, а не существовать на з/п.

70-е годы - это расцвет этого управленческого упадка, когда население окончательно прочухало, что партбилет стал индульгенцией и пропуском в спецраспределитель, а не билетом в окопы войны с импириализмом.
А экономика соответственно этим изменениям в "идеологии" тоже изменялась. Трескотня лозунгов на съездах про план чем заканчивалась?
Их корректировкой.
Поэтому на бумаге все было зашибись, рост производства и ваще, а на деле - чудовищная неэффективность ЗАТРАТ на развитие.
Ну и союзнички+негры+гонка вооружений отсасывали из Экономики СССР так, что остается только удивляться - как так долго хватало у СССР ресурсов и ТРУДА советских рабочих и крестьян на всех этих негров?

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 575 Сообщение Злец » 18 июл 2020 16:55

neantichrist писал(а) ↑ 18 июл 2020 15:03: Кто в этом виновен?
мой ответ - КПСС как система управления. Она выродилась. Не руководство ее, как некоторые тут камлают, а вся партия, как идея, что 100 000 освобожденных секретарей парткомов могут управлять ВСЕМ. Всё контролировать.
Очередное передергивание. Идею послевоенной партократии выдают за главную идею коммунизма, социализма и пр.
Напоминаю, что Сталин с единомышленниками в 1936 г. планировал ослабить влияние партии на управление хозяйством, а еще лучше - полностью устранить. Ради этого издавался новый закон о выборах, ради этого писалась Конституция. В которой единственное упоминание о партии в 126-й статье в виде "а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса и других слоев трудящихся объединяются во Всесоюзную коммунистическую партию (большевиков), являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за укрепление и развитие социалистического строя и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных."
Однако, сначала изменениям помешал "заговор первых секретарей", развязавших террор в 1937 г. с целью сохранить за собой руководящие посты в хозяйстве. Затем подготовка к войне, война, послевоенное восстановление хозяйства не дали возможности вернуться к вопросу о демократизации советского общества. После этого - болезнь Сталина и его смерть.
Ну, а Хрущев уже не собирался отменять партийный диктат, а при Брежневе приняли новую Конституцию, в которой закреплялась "Руководящая и направляющая роль".

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 576 Сообщение bullshizer » 20 июл 2020 16:22

Злец писал(а) ↑ 18 июл 2020 16:55:

После этого - болезнь Сталина и его смерть.
Ну, а Хрущев уже не собирался отменять партийный диктат, а при Брежневе приняли новую Конституцию, в которой закреплялась "Руководящая и направляющая роль".
Вот как-то у Вас опять все от личностей зависит. Сталин не успел, Хрущев не хотел, Брежнев не сумел. А где принцип историзма? Где воля прогрессивных классов и борьба их с реакцией?

Историзм
Историзм — принцип познания вещей и явлений в их становлении и развитии, в органической связи с порождающими их условиями. Историзм означает такой подход к явлениям, который включает в себя исследование их возникновения и тенденций последующего развития, рассматривает их в аспекте как прошлого, так и будущего. В качестве определённого способа теоретического исследования историзм есть фиксация не любого изменения (пусть даже качественного), а такого, в котором выражается формирование специфических свойств и связей вещей, определяющих их сущность, своеобразие. Историзм предполагает признание необратимого и преемственного характера изменений вещей.

Где необратимость и преемственность? У меня уже создаётся впечатление, что вся попытка построения социализма в СССР была каким-то грандиозным обманом. Потому что какие-то косыгины и либерманы, горбачевы и брежневы все под откос пустили, а народ во всей красе и многообразии как бы и ни при чем.

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1586 раз
Поблагодарили: 8129 раз

№ 577 Сообщение BadBlock » 20 июл 2020 16:50

№ 589: bullshizer,

Я своё мнение сообщал уже.
Построение коммунизма была тесно увязано с воспитанием "нового человека".
Это не было завершено, процесс прервался и не перешёл в самоподдерживающийся режим.
Далее я склонен согласиться с Егором Яковлевым в том, что СССР, по всей видимости, не пережил Вторую мировую войну, которая выбила цвет нации.
Внешне восстановился, а внутри нет.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 578 Сообщение Злец » 20 июл 2020 17:31

bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 16:22: Вот как-то у Вас опять все от личностей зависит. Мирабо не успел, Бонапарт не хотел, Робеспьер не сумел. А где принцип историзма? Где воля прогрессивных классов и борьба их с реакцией?
Устойчивой оказалась только Третья Республика, появившаяся через 70 лет после падения Первой. Вот как-то так в истории случается. Не с первого разу и не в одночасье.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 579 Сообщение bullshizer » 20 июл 2020 23:21

Злец писал(а) ↑ 20 июл 2020 17:31: Третья Республика
Ок, но любая аналогия изначально ложна. Во Франции не социализм и там его не было. Третья республика рухнула через 70 лет (в 1940) также как и предыдущие. Какая тут устойчивость. А относительно успешный эксперимент по построению коммунизма (настоящего по Марксу) вообще был только в Камбодже и не за 70 лет, а за 4 года. Но рухнул когда выяснилось, что полуголодные полукрестьяне из коммун оказались абсолютно не способны защитить страну. Лично мне кажется, что диктатура пролетариата это некая фикция, при которой реально невозможно предотвратить расслоение - вначале имущественное, а затем и социальное, которое приведет в итоге к появлению новых классов. Если же всех держать в нужде насильно, предотвращая расслоение умышленно, то этот самый пролетариат теряет волю к пресловутой диктатуре, ведь его биологическое стремление к материальным благам искусственно подавили, а ответственность за построение социализма так и не сняли. И тут возникает потребность в каких-то сверхвычислительных машинах и сверхэффективных системах планирования и управления, о которых так любят рассуждать разные вассерманы, пришедшие на смену либерманам. Сказка про летучий корабль, в которую поверят многие доверчивые постсоветские люди, да еще и копеечку пожертвуют.

Хотя я могу ошибаться.

Злец
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1916 раз
Поблагодарили: 1760 раз

№ 580 Сообщение Злец » 21 июл 2020 01:00

bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 23:21: Во Франции не социализм и там его не было.
А при чем тут социализм? Там была смена строя. Которая (как и в СССР) откатывалась назад. Да еще не единожды. И держалась гораздо меньшие сроки. И не подвергалась столь жесткому давлению извне.
Аналогия приведена не для социализма, а для показать, что революция не так часто побеждает с первого раза и навсегда. Чаще она бывает временно побеждена контрреволюцией.
Так что говорить о поражении социализма несколько преждевременно.
bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 23:21: Третья республика рухнула через 70 лет (в 1940) также как и предыдущие.
Ну, не надо... Не так же, а в результате серьезного внешнего воздействия. Можно, конечно, порассуждать о том, как именно Гитлер одержал победу, сильно ли сопротивлялись французы. Но, тем не менее, война и полномасштабная оккупация - это не развал изнутри.
bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 23:21: относительно успешный эксперимент по построению коммунизма (настоящего по Марксу)
Полагаю, строить настоящий коммунизм, не построив сначала социализм - довольно безответственное занятие, особенно при наличии враждебного окружения.
Кроме того, утверждать, что Красные Кхмеры строили свое государство "по Марксу" - та ещё натяжка.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 581 Сообщение neantichrist » 21 июл 2020 03:13

bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 23:21: диктатура пролетариата это некая фикция, при которой реально невозможно предотвратить расслоение - вначале имущественное, а затем и социальное, которое приведет в итоге к появлению новых классов. Если же всех держать в нужде насильно, предотвращая расслоение умышленно, то этот самый пролетариат теряет волю к пресловутой диктатуре, ведь его биологическое стремление к материальным благам искусственно подавили, а ответственность за построение социализма так и не сняли.
Согласен абсолютно.
ДП - это фетиш, лозунг.
Работал этот лозунг в СССР только в сопровождении насильственной мобилизации на войну (против классового врага, против фашистов). Когда мобилизационные мероприятия, которые в т.ч. гарантировала 58-я ст УПК, заканчивались, тут же наружу вылазило "биологическое стремление к материальным благам" ВСЕГО населения страны.
Особенно у "руководящих кадров". Рыба гниет с головы....
bullshizer писал(а) ↑ 20 июл 2020 16:22: Сталин не успел, Хрущев не хотел, Брежнев не сумел. А где принцип историзма?
Что интересно.
Ни Байбаков, Ни Рыжков, Ни А.Рудой, Ни....
Никто не пишет/говорит о том, что ИДЕЯ управлять человеческим естеством - порочна, у них у всех виноваты ЛИЧНОСТИ, а Система управления (в лице всяческих ком и соцпартий) - да ни боже ты мой, пылинки сдувают.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 582 Сообщение bullshizer » 01 мар 2021 08:30

{высер, уже разобранный здесь}

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1586 раз
Поблагодарили: 8129 раз

№ 583 Сообщение BadBlock » 01 мар 2021 08:47

№ 595: bullshizer,

Не пиши на тему СССР больше. Надоел.

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 584 Сообщение ravage » 01 мар 2021 10:34

не сочтите за тролинг, я пишу на полном серьёзе
экономику ссср ломали следующим образом...

всё началось с твиста...
https://www.youtube.com/watch?v=im9XuJJXylw 
народ такой - тааак...

потом в дело вступил рок н ролл
https://www.youtube.com/watch?v=WLMK9-Ns-TY 
народ такой - хм...ну окей...

и потом жахнул Рок
https://www.youtube.com/watch?v=grSWdLdp7po 
народ такой - срочно нужна перестройка!!!!

экономика это следствие культуры, морали, идеологии общества,
капитализм это следствие католицизма и протестанизма
социализм в ссср это следствие православия

не может быть конкурентна способная экономика на долгом отрезке истории, основанная на неконкурентной культуре и идеологии.

наслушавшись западного рока, все слои население в ссср просто начали массовый саботаж всего, вот и все причины,
потому что и руководители и простые люди хотели жить как на западе.

МарчеллоМастрояни
Аватара пользователя
Благодарил (а): 149 раз
Поблагодарили: 228 раз

№ 585 Сообщение МарчеллоМастрояни » 01 мар 2021 11:16

Ravage писал(а) ↑ 01 мар 2021 10:34: социализм в ссср это следствие православия
Дык, давно известно, что православие - залог всеобщего равенства и щастья. И Путин говорил что коммунизм описан в библии.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 586 Сообщение bullshizer » 03 мар 2021 09:09

Ravage писал(а) ↑ 01 мар 2021 10:34: экономика это следствие культуры, морали, идеологии общества,
Базис с надстройкой перепутал.

ravage
Аватара пользователя
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 393 раза

№ 587 Сообщение ravage » 03 мар 2021 10:20

bullshizer писал(а) ↑ 03 мар 2021 09:09: Базис с надстройкой перепутал.
как раз не перепутал, религия это базис всего, экономика это следствие.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 588 Сообщение bullshizer » 03 мар 2021 12:31

Ravage писал(а) ↑ 03 мар 2021 10:20: как раз не перепутал, религия это базис всего, экономика это следствие
Фу таким быть. Экономика и способ производства это базис, а любые культурные феномены это надстройка.

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 589 Сообщение TheJudge » 11 июн 2021 14:32

https://aftershock.news/?q=node/985134
Представляю вашему вниманию выдержки из работы кандидата философских наук Татьяны Хабаровой «Социализм и государственный капитализм». Доказательство тезиса о том, что строй в СССР не был госкапитализмом занимает лишь четверть объёма работы (кого заинтересует, могут прочесть по ссылке), остальные ¾ составляют описание проблем экономики СССР в послесталинский период. С этой частью я и знакомлю читателей. Большим преимуществом работы, я считаю, является год её написания – 1990. Т.е. исследователь жил в этой системе, пропустил через себя все её особенности и нюансы и имел доступ ко всем материалам посвящённым данной тематике. Современным исследователям экономики СССР приходится изучать тот период по сохранившимся источникам и надеяться, что они ничего не упустили и всё правильно поняли.



В предыдущих наших материалах мы неоднократно рассматривали вопрос о социалистической модификации закона стоимости, т.е. о механизме доходообразования пропорционально живому труду. Было установлено, что наиболее отчётливым конкретно-историческим приближением к социалистической модификации стоимости выступила «двухмасштабная система цен», сложившаяся и функционировавшая в народном хозяйстве СССР в период с конца 30-х до второй половины 50-х годов.

Каким образом в двухмасштабной системе цен достигалась «перекачка» решающей части общественного дохода в карман именно трудящемуся человеку, рядовому представителю трудящейся массы? Это достигалось, прежде всего, через механизм регулярного и существенного снижения розничных цен на основные продукты питания и промышленные товары народного потребления. Это достигалось также через приоритетное, а не «остаточное» направление госбюджетных средств на финансирование социальных нужд, в первую очередь народного образования и здравоохранения.

В свою очередь, систематическое понижение розничных цен делалось возможным потому, что по всей общественно-технологической цепочке проводилась твёрдая установка на снижение себестоимости продукции. Не допускалось извлечение прибыли в сколь-либо существенных размерах через цены общественно-промежуточного продукта (т.е., практически всей продукции производственно-технического назначения). Норма рентабельности в оптовых ценах предприятий была, по общему правилу, низкая (порядка нескольких процентов к себестоимости) и примерно одинаковая по всему народному хозяйству, по всей номенклатуре изделий. Низкая и достаточно жёстко фиксированная норма рентабельности в цене, общий «себестоимостный» характер цен на техническую продукцию гасили у производителя интерес к манипуляциям с ценами, поскольку таким путём нельзя было заметно «улучшить» отчётные показатели.

Основной объём общественного дохода формировался на потребительском рынке, в ценах на потребительские товары, принимая здесь вид централизованного чистого дохода государства («налога с оборота»). Поскольку товары широкого потребления представляют собой не что иное, как средства воспроизводства рабочей силы, призванные компенсировать её затраты и обеспечить её развитие, то и получалось, что общественный доход формируется,- фактически,- «по труду», пропорционально существующей в обществе на сей день «раскладке» затрат живого труда.

Мощный слой налога с оборота в потребительских ценах позволял государству уверенно и целенаправленно маневрировать, проводить свою классовую социальную политику: удешевлять для потребителя в первую очередь те товары, которые определяют жизненный уровень масс. Снижение цен проводилось за счёт части централизованного чистого дохода государства, которая именно в такой специфической форме передавалась населению. Суммируя, можно сказать, что в эпоху действия двухмасштабной ценовой системы государственная собственность у нас сочеталась с социалистической «трудовой» модификацией стоимости, т.е. в стране имел место социализм в его основополагающих базисных очертаниях, пусть и в «неотшлифованном» ещё виде.

Картина коренным образом изменилась (в худшую сторону) в итоге «хозяйственной реформы» 1965-1967гг. Но дело тут не в том, что реформа, якобы, санкционировала «политику увеличения прибыли». Прибыль – это есть, в сущности, доход, а без дохода, без превышения результатов хозяйствования над затратами никакое производство, ни капиталистическое, ни социалистическое функционировать не может. Доход – в форме централизованного чистого дохода государства плюс отчисления от прибылей предприятий – извлекался, естественно, и «при Сталине», при двухмасштабной системе цен, причём общество также было заинтересовано в его увеличении, а отнюдь не в уменьшении.

Суть проблемы в другом. При «сталинском социализме» общественный доход аккумулировался,- как мы только что лишний раз удостоверились,- в явственной пропорции к общественным затратам живого труда. Это-то и делало нашу тогдашнюю государственную собственность на средства производства подлинно социалистической. В процессе же «экономической реформы» 1965г. ввели не «политику увеличения прибыли», а изменили принцип доходообразования (прибылеообразования). Двухмасштабная система цен была сломана, исчезло характерное для неё размежевание на цены потребительского рынка и цены «производительские». Доход повсюду стали формировать по типу капиталистической «прибыли на капитал», - пропорционально стоимости производственных основных фондов и материальных оборотных средств, т.е.,- по существу,- пропорционально стоимости не трудовых, а материальных затрат.

Социалистическая государственная собственность на средства производства оказалась, в результате, соединена с некоей уродливой «псевдокапиталистической» модификацией товарно-денежных отношений. Возникшее «гибридное» устройство резко отклонилось от социализма в сторону государственного капитализма. Социалистическому строительству как таковому был положен конец (предпосылки к этому закладывались ещё в 50-е годы), началось постепенное перерождение, а впоследствии и открытый демонтаж созданных социалистических структур в экономике и политике на буржуазный лад. Именно пагубный, всецело регрессивный процесс перерождения социалистической общественной собственности в некое поистине ублюдочное подобие собственности государственно-капиталистической и привёл нас сначала к застою, затем к глубочайшему и опаснейшему за всю историю нашей страны контрреволюционному кризису (развернувшемуся под флагом «перестройки»).

Вот отсюда и потянулись все наши беды,- но вовсе не от выдуманной «командно-административной системы», которой у нас при социализме не было, а была естественная для социалистического строя система централизованного планового территориально-отраслевого руководства народным хозяйством. Кстати,- как в наших материалах тоже неоднократно отмечалось, - все до единого негативные явления, которые душат советскую экономику сегодня, имеют точную датировку своего возникновения, и эти даты, также все до единой, приходятся не на «сталинские» времена, а на вторую половину 50-х годов и позже.

Так, со второй половины 50-х годов началось общее долговременное «выполаживание» кривых нашего экономического роста – процесс, который мы по сей день остановить не можем.

В.Трапезников. Управление и научно-технический прогресс. «Правда» от 7 мая 1982 г.:

…переход в 1957 году от отраслевой системы управления к территориальной (совнархозы) повлёк за собой разрыв многих хозяйственных связей, размельчение производственных комплексов. В результате уже в 1958 году резко ухудшились показатели национального дохода, фондоотдачи и темпов научно-технического прогресса. Возвращение в 1965 году к отраслевой системе привело в 1966 году к перелому в лучшую сторону. Однако достичь темпов, наблюдавшихся до 1958 года, не удалось из-за трудностей восстановления нарушенных экономических связей…

…после 1958 года темпы начали снижаться и к 1980 году уменьшились в три раза.

Стало обычным невыполнение планов создания новой техники. …при росте фондовооружённости произошло снижение фондоотдачи. С 1958 по 1980 год она упала с 0,48 до 0,31. Отдача новых фондов в 1958 году была 0,52, в 1980 году стала 0,16. Следовательно, если в 1958 году приращение производственных фондов на один рубль давало 52 копейки прироста национального дохода, то в 1980-м – лишь 16 копеек.

В.Куликов. Взаимосвязь производительных сил и производственных отношений социализма. «Вопросы экономики», 1986, №9:

Темпы роста экономики не просто снизились, но и достигли в начале 80-х годов критически неблагоприятного уровня. К указанному времени повышение реальных доходов населения фактически приостановилось, а позиции СССР в экономическом соревновании с США, в течение ряда лет не улучшавшиеся, по некоторым параметрам даже ухудшились.

Д.А.Смолдырев. Роль стоимостных форм в развитии социалистической экономики. «Мысль», 1980 г.:

До 1940 г. в нашей экономике рост национального дохода опережал рост основных производственных фондов. В течение 40-х – 50-х годов, до 1956 - 1958 гг., фондоотдача росла устойчиво, а в 1959 - 1965 гг. фондоотдача стала падать.

П.Н.Федосеев. Теоретические проблемы социально-экономического развития советского общества на современном этапе. «Вопросы философии», 1980, №2:

Снижение темпов прироста национального дохода происходит одновременно с неуклонным и притом значительным возрастанием объёма используемых в народном хозяйстве основных производственных фондов и материальных оборотных средств. Так, если соотношение прироста национального дохода и прироста основных производственных фондов в период восьмой пятилетки было примерно 1:2, то в девятой – 1:3,4, а в первые годы десятой – уже 1:4,2. Это показывает, как снижается фондоотдача.

В свою очередь, хроническое снижение фондоотдачи – это синоним затратного характера экономической деятельности. Окончательное закрепление в нашем народном хозяйстве затратного «механизма» произошло, опять-таки, как результат реформы 1965 года, когда схемы прибылеобразования оказались переориентированы «с живого труда на капитал», с величины общественных затрат рабочей силы на величину вовлечённых в производство материальных средств. В условиях отсутствия конкуренции капиталовложений это не могло не привести к тому, что наиболее «прибыльными» стали те виды работ и изделий, которые позволяли израсходовать побольше овеществлённого труда.

Здесь можно наглядно наблюдать, как бесспорное и крупнейшее преимущество социалистической экономики – планомерность инвестиционного процесса,- будучи «смонтировано» с чуждой, не органичной социализму модификацией стоимости, из достоинства превратилось в «недостаток». Между прочим, таково же происхождение и всех остальных «недостатков» социалистической организации хозяйства, вокруг которых подняли нынче шум экономисты-«рыночники»: это безусловные и огромные «плюсы» социализма, которые не могут в должной мере проявить себя единственно потому, что загнаны в одну упряжку с не соответствующей им конструкцией товарно-денежных отношений.

Из-за того,- далее,- что в 1965 - 1967 гг. «продырявили» существовавшую при двухмасштабной системе жёсткую структурную перегородку между потребительскими и производительскими ценами (между «трудовыми» и «счётными» деньгами, по терминологии В. М. Якушева), началась гибельная для социалистического хозяйствования перекачка безналичных денежных средств в наличные, нарушилось соответствие между денежной массой на руках у населения и объёмом поставляемых на рынок товарных благ. Стала стремительно разрастаться товарно-денежная несбалансированность, а с нею вместе и инфляция. (Это, кстати, хорошо иллюстрируют расчёты Е. Т. Иванова по динамике денежных сбережений населения и товарных запасов, свидетельствующие, что с 1970 по 1985 год, например, вклады в сберкассы увеличились почти в 5 раз, тогда как производство товаров – лишь вдвое.) При двухмасштабной ценовой системе ничего подобного случиться не могло, поскольку государство предоставляло трудящемуся его ежегодный «дивиденд» в форме снижения цен на реально выпущенные в продажу товары, а не в виде «неотоваренных», инфляционных денежных сумм.

Плоды брежневско-косыгинской «хозяйственной реформы»,- далее,- исчерпывающе доказывают всю несостоятельность упований на отдельно, обособленно взятое предприятие (или какой-то «блок» предприятий) как на самодовлеющую и «решающую все вопросы» структурную единицу общественно-производственного процесса. Всё-таки выразителем классовых интересов трудящихся является, как ни верти, не предприятие, а социалистическое рабоче-крестьянское государство. Задача состоит в том, чтобы очистить социалистическую государственность от «бюрократических извращений» (В.И.Ленин), но вовсе не в том, чтобы выдумывать противовесы стратегическим функциям государственной власти в лице, например, «власти непосредственно трудовых коллективов». Это ни к чему хорошему, кроме разгула группового («коллективного») эгоизма, никогда не приводило и не приведёт. Только государство может выступить надёжным гарантом того, что в рамках всего экономического целого будет осуществляться именно общенародный, т.е. классово-прогрессивный интерес.

Посмотрим с этой точки зрения на экономическое «реформаторство» 60-х годов. Если раньше преобладающая часть общественного дохода формировалась в виде «централизованного чистого дохода государства» (так, в 1952 г. ЦЧДГ составлял 69% доходов госбюджета), то в последующем доля ЦЧДГ в доходных поступлениях неуклонно снижалась, упав в 11-й пятилетке до менее чем четверти доходной части бюджета. (На 1986 год планировалось получить через ЦЧДГ 102,5 млрд. руб. из 414,4 млрд. руб. бюджетных доходов. См. «Известия» от 27 ноября 1985 г., стр.3.) В перспективе же предусматривалось вообще полностью заменить ЦЧДГ («налог с оборота») в структуре госбюджета отчислениями от прибыли и платой предприятий за производственные фонды. (См., напр., М. Ф. Макарова. План и закон стоимости при социализме. В кн.: Методологические проблемы экономической науки. «Мысль», М., 1967, стр.76.)

Поскольку,- таким образом,- общественный доход стал в основном формироваться не государством на потребительском рынке, а предприятиями и (естественно!) министерствами непосредственно «у себя», то произошло, во-первых,- как уже отмечалось,- резкое возрастание «неотоваренных» денежных масс, а во-вторых, активное их скапливание в производственной сфере, причём тем «гуще», чем ближе к хозяйственно-управленческой верхушке.

Что приобрёл от этого «перераспределения экономической власти» народ? Прежде всего, оскудение госбюджета и соответствующее свёртывание социальных программ, перевод их на пресловутый «остаточный» принцип финансирования. Государственный бюджет очень скоро стал дефицитным. Именно стал, ибо ранее он таковым не был.

Итак, «приобретение номер один» - бюджетный дефицит. «Приобретение номер два» - бурно пошло в рост явление, которое мы сегодня называем ведомственностью. Ведь для того, чтобы ведомства (министерства), не в меньшей мере крупные производственные объединения начали противопоставлять свои кастовые интересы общенародным, правильно понятым государственным, нужна была мощная экономическая база. Вот она-то и образовалась в послереформенный период, с передачей огромной части общественного дохода в непосредственное распоряжение производственных ячеек и их отраслевых штабов.

Но, возможно, предприятия и министерства потратили эти средства,- как вначале предполагалось,- на техническое перевооружение производства, на создание комфортабельных условий труда и быта для рабочих? Увы, ничего подобного не обнаруживается. Сейчас буквально стон стоит в нашей печати: чуть не все жалуются, что на производстве у них основные фонды, машины и оборудование работают на износ, на последнем пределе, не модернизировались по 20-25 и более лет. Да кто же вам, простите, не велел? Выходит, с чем оставили страну руганные-переруганные «сталинские наркомы», с тем и дотянули до сегодняшнего дня? Куда же делись все эти «нецентрализованные капвложения», «фонды развития производства» и пр.?

Ответ прост: ресурсы отвлечены «на сооружение непроизводственных объектов второстепенного значения» (см., напр., Ю.Субоцкий. О фонде развития производства. «Вопросы экономики», 1976, №4, стр.16), на содержание беспрецедентно размножившейся «промышленной» бюрократии и на амбициозное прожектёрство, призванное как бы оправдать «необходимость» безбрежного приумножения бюрократических рядов. Достаточно сказать, что на начало 1989г. у нас численность управленческого персонала в производственной сфере, на предприятиях и в объединениях (даже без министерств!), составила свыше 13 млн. человек, тогда как во всей прочей «командно-административной системе», включая советские и административные органы управления, было занято менее двух миллионов. Для сравнения заметим, что в системе одного лишь Министерства сельского хозяйства США насчитывается 110 тыс. работников. («Правда» от 19 июля 1990г., стр.7) причём, доля управленческого персонала предприятий в общей численности рабочих и служащих увеличилась с 10,5% в 1985 году до 11,2% в 1989 году, при росте абсолютного числа «производственных» управленцев за тот же период с 12,5 до 13,1 млн. человек и при сокращении абсолютного числа рабочих и служащих на 1 млн. (См. Где и сколько управленцев. «Известия» от 7 марта 1989г., стр.1.) Вот такими хорошими оказались предоставленные самим себе предприятия «борцами с бюрократизмом».

Л. И. Майзенберг. Проблемы ценообразования в развитом социалистическом обществе. «Экономика», М., 1976:

…примерно до середины 50-х годов развитие колхозного производства основывалось на материально-технической базе машинно-тракторных станций (МТС), выполнявших по заказам колхозов все основные работы, требующие применения машин. Производственные услуги МТС возмещались в форме натуральной оплаты. В этих условиях изменение оптовых цен на средства производства, предназначенные для сельского хозяйства, отражались не на себестоимости продукции колхозов, а на издержках и финансовых показателях деятельности МТС. …При таком положении любое, даже существенное изменение оптовых и закупочных цен отражалось не на уровне розничных цен, а на изменении размеров налога с оборота. Налог с оборота выступал в виде своеобразного амортизатора, погашающего изменение оптовых цен на средства производства и закупочных цен на сельскохозяйственное сырьё.

Положение начинает радикально меняться со второй половины 50-х годов. После упразднения МТС сельскохозяйственная техника была передана колхозам. С этого времени оплата сельскохозяйственной техники, производимой государственной промышленностью, стала производиться за счёт собственных доходов колхозов, а уровень и динамика цен на неё превратилась в важный фактор, определяющий себестоимость колхозной продукции.

Продажа сельскохозяйственной техники колхозам после ликвидации МТС вылилась для многих из них,- в полном соответствии с предупреждением И.В.Сталина, сделанном в 1952 г.,- в своего рода финансовую и производственную катастрофу. А. Н. Малафеев. Прошлое и настоящее товарного производства при социализме. Политиздат, М., 1975:

…большинство хозяйств не имело ремонтной базы, соответствующих кадров, необходимых средств для приобретения новой техники. Всё это отрицательно сказалось на развитии сельскохозяйственного производства. …колхозы были вынуждены досрочно расплатиться за машины и другие средства труда, купленные у машинно-тракторных станций. Для многих колхозов это оказалось обременительным. В результате ухудшилось материально-техническое снабжение сельского хозяйства.

В дальнейшем приобретение селом техники пришлось хронически дотировать,- особенно после того, как реформа 1965-1967 гг. сломала политику низких оптовых цен на средства производства и начался выпуск в массовом порядке дорогостоящих, материалоёмких, но экономически малоэффективных машин. Образовался нерассасывающийся дотационный «волдырь», которого нормальный, так сказать, советский колхозный строй (в дохрущёвскую эпоху) не знал. Чтобы в этих условиях обеспечить аграрному сектору хотя бы видимость рентабельности, пришлось многократно повышать закупочные цены на сельскохозяйственную продукцию. «Шквал» непрерывных повышений оптовых цен на технику привёл к фактически неконтролируемому росту себестоимости продуктов сельского хозяйства, к возникновению и закреплению второго дотационного «волдыря» - на стыке закупочных цен с розничными, где закупочные цены по ряду позиций «перехлестнули» розничные, подчас до нескольких раз. Но ведь и этого не было у нас «при социализме», все эти пагубные явления, приведшие к дотационному «опрокидыванию» экономики,- плоды скрытой капитализации народного хозяйства СССР, сталкивания его на государственно-капиталистические рельсы в 50-х – 60-х годах!
http://cccp-kpss.narod.ru/post/socigkap.htm

BadBlock
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1586 раз
Поблагодарили: 8129 раз

№ 590 Сообщение BadBlock » 22 июн 2021 04:56

Капитализм не может вырастить картошку. Картошку, плять! :D

Изображение

Изображение

Соответственно — рост цен. Для тех, у кого бабла нет, соответственно, в тарелке дефицит.

Изображение

via

TheJudge
Аватара пользователя
SVGA
Благодарил (а): 268 раз
Поблагодарили: 853 раза

№ 591 Сообщение TheJudge » 15 авг 2021 12:14

Познавательное про разрушение экономики СССР после 1957 года, ключевую роль идеологии в экономике, важность выбора ключевых показателей.

https://www.youtube.com/watch?v=hvbjwaRtxfg 

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 592 Сообщение bullshizer » 16 авг 2021 14:39

TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2021 12:14: Познавательное про разрушение
Начал смотреть и поначалу показалось, что будет душно, но. Когда он сказал, что обнаружив радиоактивность, нужно рядом искать антирадиоактивность, я воспрянул, представляя себе бравых диалектических дозиметристов.

PavelSavushkin
Аватара пользователя
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 196 раз

№ 593 Сообщение PavelSavushkin » 16 авг 2021 16:23

TheJudge писал(а) ↑ 15 авг 2021 12:14: Познавательное про разрушение экономики СССР после 1957 года, ключевую роль идеологии в экономике, важность выбора ключевых показателей.
Так а предпосылки откуда взялись? Само насралось? Наты? Хрущев он чей агент? Недостаточно давили недовольных? :D

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 594 Сообщение neantichrist » 17 авг 2021 14:15

PavelSavushkin писал(а) ↑ 16 авг 2021 16:23: Так а предпосылки откуда взялись?
Вы, наверно, пропустили, про "предпосылки" от Не равнодушный ( 14 лет емпни партстажа в секте)
viewtopic.php?p=3168581#p3168581
Типа :
виновата во всем ВОВ, на которой погибли сознательные коммунисты.
На смену им пришла мелкобуржуазная молодежь, которая своими локтями растолкала и растлила "Честь Ум и особенно Совесть эпохи". Наиболее яркий представитель этого поколения - БНЕ**
_______
**
Не равнодушный в пылу дискуссии подзабыл про главного представителя послевоенных комми - М С Горбачева.

bullshizer
Аватара пользователя
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 66 раз

№ 595 Сообщение bullshizer » 17 авг 2021 14:26

PavelSavushkin писал(а) ↑ 16 авг 2021 16:23: Так а предпосылки откуда взялись? Само насралось?
Сталин марксизьму искажал, оттуда и взялись.
Простой пример. Завоевали Кенигсберг с областью. На гербе СССР написано "пролетарии всех стран, соединяйтесь". Что делает дядя Джо? Депортируют всех немецких пролетариев и завозит советских. То есть не все пролетарии одинаково полезны. Такая вот диалектика.

Stoeger
Аватара пользователя
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 21 раз

№ 596 Сообщение Stoeger » 19 авг 2021 22:27

На РБК-ТВ сейчас посмотрел обсуждение ГКЧП. Говорили Валерий Фёдоров из ВЦИОМ, Александр Руцкой, Марат Баглай, Степанков и т.д.
Говорят, что и ГКЧП, и остатки СССР сдали КГБшники. Огромную работу и перед путчем, и во время него провели два человека из команды Ельцина – первый глава КГБ России Иваненко и госсекретарь Бурбулис. Они обзвонили или лично встретились со всеми региональными руководителями КГБ. Все чекисты этого звена в итоге присягнули оранжевой революции Ельцина.
В плюс ельцинистам ещё и сыграла тогдашняя ситуация – у федерального центра перестало хватать денег на силовиков. Ельцин пообещал кормить их всех, если перебегут к нему.

Т.е. в итоге чекисты и сдали окончательно СССР, поддержав российский Майдан. Неудивительно, что две страты, проявившие в 1991-м сильнейшую волю – либералы и КГБшники – в итоге на двоих и взяли всю Россию, и сидят на ренте уже тридцать лет. И по праву победителя либерал-чекизм никому страну отдавать не собирается (пока во всяком случае снова не появятся «люди длинной воли» - но их не видно). Всё очень логично и разумно.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 597 Сообщение neantichrist » 01 дек 2021 14:20

TheJudge писал(а) ↑
01 дек 2021 20:33:
И социалистический подход, когда результаты труда общества тратятся на общество,...
Пустой, бессодержательный лозунг. Попытка скрыть хорошо известный и изученный факт - "тратила на общество" КПСС, в которой (по словам самого TheJudge), было хреново с мозгами теорией.
В 1988 году на 19-й партконференции признали свое руководство экономикой страны тупым и ненаучным и решили передать разрушенную ими же экономику СССР в Советы, типа - мы порулили, но у нас уже не получаетца.
Теперь вы восстанавливайте!!
В октябре 1988 года пленум ЦК КПСС издал постановление, запрещавшее партийным организациям разного уровня вмешиваться в регулирование экономических вопросов.

neantichrist
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 354 раза

№ 598 Сообщение neantichrist » 02 дек 2021 07:50

neantichrist писал(а) ↑ 01 дек 2021 13:56: Вас послушать, так с середины 50-х до 1989 года (чуть больше 30 лет - быстро управились!!) коммунистическая партия СССР сознательно переводила страну СССР из социализма в капитализм?
TheJudge писал(а) ↑ 01 дек 2021 15:15: Да, был перевод от социалистической системы отношений к капиталистической.
То есть, вы признаете, что КПСС - это и есть могильщик СССР?
Если чо, то я согласен.
Словесная шелуха на всяких съездах КПСС и ежежневная ложь в СМИ СССР были направлены только на одно, уничтожить Советский Союз.
Что сказать?
Жаль, КПСС поздно показала свое подлое антинародное мурло. Так глядишь, и вырулили бы, как КНР. Но не свезло, СССР крахнул.

anykeyto
Аватара пользователя
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 58 раз

№ 599 Сообщение anykeyto » 02 дек 2021 08:14

neantichrist писал(а) ↑ 02 дек 2021 07:50:
То есть, вы признаете, что КПСС - это и есть могильщик СССР?
Так доставляют такие вот рассуждения.. Это похоже на то, как школьник смотрит на андронный коллайдер и пытается понять что там происходит. "Ну там какие то штуки че то там делают..."

СССР рухнул потому, что там какая-то партия его развалила..

К моменту уже 75-80х года, как в стране, так и в мире уже наросли противоречия, которые невозможно было не замечать.
Если говорить о внутренних, так это например то, что страна социалистическая, а вот реформы в экономике после прихода хрущева стали проводить капиталистические. Это тоже самое что ты будешь заливать в бензобак автомобиля кофе.
То есть да, реформаторы свернули с пути строительства социализма. Хорошо это или плохо, есть ли смысл сейчас оценивать? Конечно для инфантилов всегда есть смысл это делать, ведь это куда проще, чем серьёзно подумать о причинах следствиях

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей