Автомобилизация

[BadBlock]

№ 569: capobnn,

Секта отрицателей трамваев вышла на тропу войны.
Что вам проповедуют ваши фюреры?

[babaykin]

№ 569: capobnn,

Секта отрицателей трамваев вышла на тропу войны.
Что вам проповедуют ваши фюреры?

Не знаю, есть ли такая секта, а в ней - фюрер, но в этом вопросе достаточно индивидуальной разумности и минимальной наблюдательности. Я уже писал, что наземный электросетевой транспорт (трамвай в частности) - это самый тупорылый вид транспорта. Он сочетает недостатки обеих своих ипостасей - он наземности берёт участие в дорожном плоскостном движении (пробки, светофоры, остановки по маршруту, с соответствующими выводами касательно средней скорости), от электросетевости (и/или рельсовости) - привязанность к "один раз и навсегда" протянутым проводам и/или рельсам (что делает маршруты маловариабельными, не корректируемыми вслед за меняющимся городом), не говоря уж об уродовании облика городов этим натянутыми проводами, и о том, что самый кривой асфальт в любом городе всегда будет на той улице, по которой проложены трамвайные рельсы. Я ни в коем случае не против электротранспорта, но он должен быть внеуличным или никаким.

[capobnn]

№ 569: capobnn,

Секта отрицателей трамваев вышла на тропу войны.
Что вам проповедуют ваши фюреры?

Не знаю, есть ли такая секта, а в ней - фюрер, но в этом вопросе достаточно индивидуальной разумности и минимальной наблюдательности. Я уже писал, что наземный электросетевой транспорт (трамвай в частности) - это самый тупорылый вид транспорта. Он сочетает недостатки обеих своих ипостасей - он наземности берёт участие в дорожном плоскостном движении (пробки, светофоры, остановки по маршруту, с соответствующими выводами касательно средней скорости), от электросетевости (и/или рельсовости) - привязанность к "один раз и навсегда" протянутым проводам и/или рельсам (что делает маршруты маловариабельными, не корректируемыми вслед за меняющимся городом), не говоря уж об уродовании облика городов этим натянутыми проводами, и о том, что самый кривой асфальт в любом городе всегда будет на той улице, по которой проложены трамвайные рельсы. Я ни в коем случае не против электротранспорта, но он должен быть внеуличным или никаким.

Твои печали насчет кривизны асфальтов, наземности, пробок и светофоров варлаша утоляет одним единственным ходом конём - трамвай в его
эротических урбанистических фантазиях - это и есть как бе "внеуличный" транспорт. Однако "внеуличность" его процентов на 90 достигается тотальным выкорчевыванием всех видов необщественного транспорта за исключением велосипедов
Нету уличного движения - нет проблем! Так что в жегалово за картошкой, так как туда трамваи не ходють будешь гонять на велорикше

[babaykin]

тотальным выкорчевыванием всех видов необщественного транспорта за исключением велосипедов

Трогательно то, что у Варлаши было дохуя собственных машин, притом очень недурных для каждого конкретного возраста приобретения, причём в семье у него принято иметь 2 автомобиля (на 2014 год - оба Volvo), причём он на голубом глазу пишет, что на своей ездить будет "до старости": https://varlamov.ru/1124322.html. До его старости она, конечно, не проживёт, и нет сомнений, что в необходимый срок трамвайный фюрер поедет в автосалон и купит там очередную неплохую личную жоповозку. Такие, как он, всегда выпишут себе индульгенцию от собственных принципов, ввиду высоты и сложности выполняемой миссии, и особости своего случая, на который быдлу никак не стоит кивать как на пример.

[Avp1991]

Он сочетает недостатки обеих своих ипостасей - он наземности берёт участие в дорожном плоскостном движении (пробки, светофоры, остановки по маршруту, с соответствующими выводами касательно средней скорости

Нет, не сочетает. Хороший трамвай отделен от проезжей части. Далеко за примером ходить не надо. Проспект Гагарина в НиНо. И у него самая высокая провозная способность. Разгоняться он может быстрее автобуса.

от электросетевости (и/или рельсовости) - привязанность к "один раз и навсегда" протянутым проводам и/или рельсам (что делает маршруты маловариабельными, не корректируемыми вслед за меняющимся городом)

Плюс трамвая в том что у него постоянный габарит. Он занимает минимум места, перевозит максимум пассажиров. Маршруты менять и не нужно, достаточно развитой сети, отличный пример Прага.

не говоря уж об уродовании облика городов этим натянутыми проводами

Это сугубо твое мнение. Большинству людей это даже нравится, главное что бы уложено все было хорошо и без "колец" скрученых.

что самый кривой асфальт в любом городе всегда будет на той улице, по которой проложены трамвайные рельсы

Да что ты? Это бред, асфальт кривой там где он уложен через жопу. Плюс трамвай должен быть отделен от дороги с автомобилями, или наоборот, автомобили отделены. Вот пример реконструкции, Москва, ул. Лесная. Проводов кстати и не видно практически, а облик города больше портят дорожные пестрые знаки с желтыми рамочками.

20200107_155443.jpg

20200107_155143.jpg

что в необходимый срок трамвайный фюрер поедет в автосалон и купит там очередную неплохую личную жоповозку

И что? Ну даже если и купит то что? Очень много жителей москвы имеет автомобили, но не ездят на нем каждый день. У меня почти все коллеги имеют автомобиль, но ездят на работу на электричке. Так что ничего страшного в покупке автомобиля нет, суть то в другом.

[babaykin]

Нет, не сочетает. Хороший трамвай отделен от проезжей части.

Да что ты? Это бред, асфальт кривой там где он уложен через жопу. Плюс трамвай должен быть отделен от дороги с автомобилями

Хорошо быть богатым и здоровым. Хорошо, когда трамвай отделен от проезжей части. Я же и сказал - электросетевой транспорт должен быть внеуличным, и в таком случае я только за. Но увы, очень много где он идёт прямо по автодороге.
Мой любимый пример - Пролетарка, где трамвай пересекает по хорде большое загруженное кольцо на одном уровне с ним.
Еще в НН неплох проспект Кирова, где трамвай высаживает пассажиров прямо на середине шестиполоски. Хорошо, что это окраинная сонная улица.
Трамвайные рельсы являются очевидным препятствием для починки асфальтового покрытия, потому что они должны до, после и во время ремонта составлять с ним одну плоскость, притом довольно прецизионно. Проще плюнуть и починить какую-нибудь другую улицу, а эту - потом, когда будет уже совсем невмоготу.

Плюс трамвая в том что у него постоянный габарит.

Вот это я не понял. А у кого габарит переменный?

И что? Ну даже если и купит то что? Очень много жителей москвы имеет автомобили, но не ездят на нем каждый день. У меня почти все коллеги имеют автомобиль, но ездят на работу на электричке. Так что ничего страшного в покупке автомобиля нет

Началоооось. Иметь автомобиль (или два), значит, уже не страшно, особенно если твоя фамилия Варламов и ты выше критики. Главное, на них не ездить. Но ведь держать его во дворе, по Варламову, тоже не по фэншую. Есть ли у него два гаража? Что Варламов думает о гаражных кооперативах и их роли в городской среде?

[BadBlock]

Началоооось. Иметь автомобиль (или два), значит, уже не страшно, особенно если твоя фамилия Варламов и ты выше критики.

Похоже на приём соломенное чучело.
Говоря о какой-то "критике автовладельцев", ты демонстрируешь, что до сих пор даже не понял, в чём, собственно, суть. А ещё под гуманитария косишь.

Посыл не в том, чтобы клеймить владельцев автомобилей, они ни в чём не виноваты.
И не в том, чтобы всех призывать отказаться от владения автомобилем.
Посыл в необходимости модернизации городской среды таким образом, чтобы в ней автомобиль на повседневной основе был не выгоден для использования по сравнению с альтернативами.
Сделать город удобным для всех, а не только для меньшинства на автомобилях.
Собственно, т.н. развитые страны и наиболее прогрессивные города в РФ по этому пути уже идут.

[TheJudge]

Посыл в необходимости модернизации городской среды таким образом, чтобы в ней автомобиль на повседневной основе был не выгоден для использования по сравнению с альтернативами.

Ты полагаешь, что можно вывести городскую среду на такой уровень, что она станет выгоднее автомобиля без необходимости деградации автомобильной инфраструктуры?

[Avp1991]

электросетевой транспорт должен быть внеуличным

Внеуличный это метро. А трамвай еще какой уличный.

Но увы, очень много где он идёт прямо по автодороге

Да, к сожалению это плохо и такие улицы надо реконструировать.

неплох проспект Кирова

Все эти улицы конечно должны быть реконструированы. И нет ничего страшного пустить трамвай по центру улицы, хороший пример я уже привел как это делается.

Трамвайные рельсы являются очевидным препятствием для починки асфальтового покрытия

Да, асфальт чинить проблемно, поэтому сейчас уже не кладут его в рельсы. Там либо бетон, либо газон, либо плитка.

Вот это я не понял. А у кого габарит переменный?

У автобуса, у троллейбуса, у всего что ездит на шинах а не по рельсам.

Главное, на них не ездить

Опять нет. Главное максимально отказаться от поездки туда куда можно добраться на ОТ. На дачу например ты же не поедешь на ОТ?

Но ведь держать его во дворе, по Варламову, тоже не по фэншую

Не по фен шую. Двор это приватное место отдыха жильцов и их детей и гостей а не парковка.

Есть ли у него два гаража? Что Варламов думает о гаражных кооперативах и их роли в городской среде?

Сейчас гаражи уже не модно. Сейчас покупая квартиру, покупаешь еще и парковочное место в том же доме в подземном паркинге.

Ты полагаешь, что можно вывести городскую среду на такой уровень, что она станет выгоднее автомобиля без необходимости деградации автомобильной инфраструктуры?

Есть ряд мер что бы сдвинуть баланс в пользу ОТ без "деградации" автомобильной инфраструктуры. А по хорошему нужен целый комплекс мер и в большинстве случаев резка автомобильных полос делает только лучше транспортную обстановку.

[TheJudge]

Главное максимально отказаться от поездки туда куда можно добраться на ОТ. На дачу например ты же не поедешь на ОТ?

Теоретически, на ОТ можно добраться куда угодно. Просто потратишь больше времени и денег. Поэтому возвращаемся к изначальному вопросу. А какова должна быть мотивация добираться на ОТ куда-то, куда проще добраться на ЛА? Это классическая проблема общих ресурсов. Когда поведение выгодное индивиду не выгодно обществу и наоборот.

Есть ряд мер что бы сдвинуть баланс в пользу ОТ без "деградации" автомобильной инфраструктуры.

Да, сдвинуть можно, не спорю. Но вопрос был, что такое можно сделать с ОТ, хотя бы в теории, чтобы он стал интереснее, чем ЛА? Как я понимаю, ОТ никогда не сможет обеспечить такой же доступности и скорости перемещения, как ЛА.

[BadBlock]

Ты полагаешь, что можно вывести городскую среду на такой уровень, что она станет выгоднее автомобиля без необходимости деградации автомобильной инфраструктуры?

Что ещё за условие такое "без деградации"?
Цель — уменьшить количество автомобилей в городе за счёт более удобного ОТ.
Соответственно, часть инфраструктуры у ЛА отбирается в пользу ОТ, велосипедистов и пешеходов (выделенные полосы для ОТ, трамвайные пути, велодорожки, широкие тротуары).
Доступность инфраструктуры для ЛА уменьшается, удобство падает, цена использования ЛА растёт.
Одновременно удобство ОТ повышается, его эффективность растёт.
Это называется "реализация интересов всех в том числе за счёт ущемления эгоистичных хотелок меньшинства".

[Avp1991]

Теоретически, на ОТ можно добраться куда угодно. Просто потратишь больше времени и денег. Поэтому возвращаемся к изначальному вопросу. А какова должна быть мотивация добираться на ОТ куда-то, куда проще добраться на ЛА? Это классическая проблема общих ресурсов. Когда поведение выгодное индивиду не выгодно обществу и наоборот.

На ОТ бывает быстрее, бывает дешевле. Каждый выбирает для себя сам. Для меня лично на ОТ очень сильно дешевле и по времени так же. Зачем мне ездить на машине на работу если времени уйдет столько же, а денег сожрет уйму (бензин, парковка, амортизация авто)? Я скидывал видео где наглядно объяснено по какому принципу люди выбирают между ОТ и ЛА.

Но вопрос был, что такое можно сделать с ОТ, хотя бы в теории, чтобы он стал интереснее, чем ЛА?

Да кучу всего, один из вариантов повысить комфортность.

Как я понимаю, ОТ никогда не сможет обеспечить такой же доступности и скорости перемещения, как ЛА.

От должен быть доступен всем типам людей без исключения, в отличие от ЛА. А скорость перемещения... Ну вот у тебя в пробке скорость 5км/ч, трамвай едет отдельно мимо пробки и например 50км/ч... кто быстрее? Или автобус по выделенке проезжающий мимо пробки, кто быстрее? Ну если взять ночь, то на ЛА и будет быстрее по пустому городу. Все очень относительно. Суть то просто в том чтобы не ехать массово в те места куда ходит ОТ. Сделать этот ОТ удобным, кофортным и т.д.
На ЛА удобно ездить на дачу например, или если ты живешь в частном доме за городом. Но например если будет в Сарове классный ОТ который едет по выделенке, нахрена будет ехать на ЛА на основную площадку ВНИИЭФ?

[Радиоспециалист]

Но например если будет в Сарове классный ОТ который едет по выделенке, нахрена будет ехать на ЛА на основную площадку ВНИИЭФ?

=====================
Всё равно будут ездить, каждый на своём ЛА

[Анчоус]

Но например если будет в Сарове классный ОТ который едет по выделенке, нахрена будет ехать на ЛА на основную площадку ВНИИЭФ?

Например очень не грамотно расположены остановки.

[Avp1991]

Всё равно будут ездить, каждый на своём ЛА

Ездить конечно будут, но уже не в таком количестве.

Например очень не грамотно расположены остановки.

Удобный ОТ подразумевает еще и удобство посадки. Остановки в Сарове тот еще бич, согласен. Но это все поправимо. Главное бабки закапывать на в бетонные лестницы в парке.

[Радиоспециалист]

Например очень неграмотно расположены остановки.

================================
Ага. Не прямо на выходе из подъезда дОма

[Rge]

Если тупо ездить утром с московкой до первого завода, а вечером обратно, то да ЛА не нужен.
( сам так ездил 5 лет, когда работал на димитрова, авто брал из гаража только в выхи на огород ).
А если дела в нескольких точках города, то никакой ОТ не поможет.
( даже не представляю как сейчас из тиза забрать ребенка из школы, потом отвезти в кружок, потом забрать ее и жену с работы и домой, какой ОТ ???)

[Анчоус]

Ага. Не прямо на выходе из подъезда дОма

До детского сада пешком десять-двенадцать минут , от детского сада до ближайшей остановки так же.

[TheJudge]

Что ещё за условие такое "без деградации"?
Цель — уменьшить количество автомобилей в городе за счёт более удобного ОТ.

Условие это нужно для того, чтобы игра шла на повышение цены игры, а не на понижение.
Потому что если надо сделать так, чтобы А стало интереснее, чем Б, то можно действовать двумя путями. Улучшать А, что увеличивает цену игры, в нашем случае выгоду общества или ухудшать Б, что снижает цену игры и выгоду общества.

Например, если нужно повысить привлекательность трамвая по сравнению с автобусом, то можно
1) Проложить новые маршруты, обновить трамвайный парк, увеличить число трамваев на линии.
2) Убрать автобусные маршруты, уменьшить число автобусов на маршруте.

В обоих случаях цель будет достигнута. Но во втором случае обществу станет хуже, а не лучше. Поэтому чтобы такого не было и делаю оговорку, что "без деградации Б". Иначе игра может вестись не в ту сторону.

Это называется "реализация интересов всех в том числе за счёт ущемления эгоистичных хотелок меньшинства".

Тут явное противоречие. Меньшинство является частью всех. И реализация интересов для этого меньшинства за счёт ущемления интересов, это явное противоречие.

Для меня лично на ОТ очень сильно дешевле и по времени так же.

Ну а для меня путь до и от остановки уже дольше по времени, даже без учёта поездки на ОТ и его ожидание.

Да кучу всего, один из вариантов повысить комфортность.

Как можно повысить комфортность ОТ до уровня ЛА?

От должен быть доступен всем типам людей без исключения, в отличие от ЛА.

Он и сейчас доступен. Но люди делают выбор в пользу ЛА. Потому что таким образом они достигают каких-то своих целей.

А скорость перемещения... Ну вот у тебя в пробке скорость 5км/ч, трамвай едет отдельно мимо пробки и например 50км/ч... кто быстрее?

Кто быстрее, надо мерять от точки до точки. А так то и автомобиль со скоростью 5 км в час быстрее, чем трамвай, стоящий на запрещающем сигнале светофора. А пешеход быстрее их обоих.

Суть то просто в том чтобы не ехать массово в те места куда ходит ОТ. Сделать этот ОТ удобным, кофортным и т.д.

Ну если этот ОТ удобный, комфортный, но всё равно проигрывает ЛА по тем или иным параметрам.
Суть то именно в этом. Люди выбирают ЛА по каким-то причинам. И вряд ли с него пересядут без каких-то радикальных изменений в причинах.
Знаю людей, которые выбрали ЛА, потому что в ОТ ездят пьяные граждане и подобное соседство для них невыносимо. Как вот ту выйти из противоречия? Ограничить проход пьяным в ОТ? Заставлять людей ездить с пьяными?

Но например если будет в Сарове классный ОТ который едет по выделенке, нахрена будет ехать на ЛА на основную площадку ВНИИЭФ?

Потому что классный ОТ с выделенкой не может быть везде и покрывать весь город. Особенно с такой топологией, как Саров.

[BadBlock]

Потому что если надо сделать так, чтобы А стало интереснее, чем Б, то можно действовать двумя путями. Улучшать А, что увеличивает цену игры, в нашем случае выгоду общества или ухудшать Б, что снижает цену игры и выгоду общества.

Все эти "цены игры" можно засунуть куда-нибудь плашмя.
Дилемма заключается в жесткой ограниченности городского пространства.
Его можно использовать либо для А, либо для Б, но не для того и другого вместе.

Тут явное противоречие. Меньшинство является частью всех. И реализация интересов для этого меньшинства за счёт ущемления интересов, это явное противоречие.

Нет никакого противоречия, просто ты плохо читаешь.
Не за счёт "ущемления интересов меньшинства", а за счёт ущемления эгоистических хотелок меньшинства.
Это разное.

[Avp1991]

Как можно повысить комфортность ОТ до уровня ЛА?

А зачем его повышать до уровня ЛА? И до какого ЛА считать? До жигулей или бентли?
Вот это считается удобнее ЛА (стоит 24 рубля один проезд)?

20200117_180440.jpg

20200117_180451.jpg

20200117_180515.jpg

Он и сейчас доступен. Но люди делают выбор в пользу ЛА. Потому что таким образом они достигают каких-то своих целей.

Я бы не сказал что он всем доступен. Особенно не всем доступен в Сарове. А так все достигают какой-то цели. Просто одни не хотят ехать в гнилом автобусе (надо обновлять подвижной состав), другие не хотят ждать (надо уменьшать интервалы, надо пускать пассажиров через все двери), другие не хотят стоять в пробке (надо вводить выделенные линии) и так далее.

Кто быстрее, надо мерять от точки до точки

Я об этом и говорил, что все надо рассматривать частно. Для Сарова это часы пик на каких то определенных улицах где движение затруднено.

И вряд ли с него пересядут без каких-то радикальных изменений в причинах

Да, вот на эти причины так же можно воздействовать.

потому что в ОТ ездят пьяные граждане и подобное соседство для них невыносимо

А сколько их ездит на ЛА вообще страх И не только пьяных
В таком случае из дома выходить вообще нельзя. Как говорится волков бояться....

Потому что классный ОТ с выделенкой не может быть везде и покрывать весь город. Особенно с такой топологией, как Саров.

А везде и не требуется. Но мы уже выяснили что ввести эти полосы в Сарове можно.

[TheJudge]

Его можно использовать либо для А, либо для Б, но не для того и другого вместе.

Объясни, каким образом установка терминалов безналичной оплаты в автобусе, или обновление автобусного парка на более комфортный, или увеличение маршрутной сети и количества автобусов отнимает что-то от городского пространства? Откуда тут либо-либо?

Нет никакого противоречия, просто ты плохо читаешь.

Меньшинство является частью "всех" или нет?

Вот это считается удобнее ЛА (стоит 24 рубля один проезд)?

Ну по ряду признаков да, пожалуй удобнее. Но Сарову такого ОТ не видать.

Я бы не сказал что он всем доступен.

Почему? Вроде же смотрели тут, остановки в Сарове относительно рядом. В чём недоступность ОТ?

А сколько их ездит на ЛА вообще страх И не только пьяных
В таком случае из дома выходить вообще нельзя. Как говорится волков бояться....

Ну почему? Вот нашли люди выход. Садятся в ЛА, там пьяных нет, они в домике и им хорошо.

У меня тоже всякие нехорошие воспоминания про ОТ остались в Сарове. От "хер знает когда приедет" до "автобус битком", который надо было брать штурмом и на остановках выходила половина площадки, чтобы выпустить людей. И не факт, что обратно влезешь.

[Manfred]

Но Сарову такого ОТ не видать.

ога, достаточно взглянуть на цену проезда до Берещино

[Avp1991]

Почему? Вроде же смотрели тут, остановки в Сарове относительно рядом. В чём недоступность ОТ?

А пользоваться то этим ОТ как? Слабо зайти в маршрутку с чемоданом? А маме с коляской? А с гипсом на ноге?
Даже в новом пазике неудобно потому что он пропускает только через переднюю дверь где гребаная лестница, которая уже является барьером для некоторых граждан.
Так что недоступен он всем. Хороший ОТ перевозит любого пассажира.

Ну почему? Вот нашли люди выход. Садятся в ЛА, там пьяных нет, они в домике и им хорошо.

У них в машине нет, но он может ехать в метре от тебя. В мире вообще много опасностей. На кассах в магазинах тоже пьяные есть, что из-за этого в магазин не ходить?
Ну можно конечно уехать жить в тайгу и бояться только медведей
Кстати по статистике ОТ гораздо безопаснее чем ЛА, в плане ДТП.

У меня тоже всякие нехорошие воспоминания про ОТ остались в Сарове. От "хер знает когда приедет" до "автобус битком", который надо было брать штурмом и на остановках выходила половина площадки, чтобы выпустить людей. И не факт, что обратно влезешь.

Это все показывает что он срочно требует принятия мер. И еще показывает что властям похер.

[matey]

Вот пример того, что в Сарове ОТ не развит вообще.
В новой районе у остановки КБО на Московской живёт примерно 5 тысяч человек, которые работают на основной площадке, оставляя за скобками ужасную сеть маршрутов городских автобусов, с КБО идёт только 4а, и таких автобусов с 7 до 8 всего два идёт, вместо того чтобы их сделать каждые 5-10 минут.

[Радиоспециалист]

вместо того чтобы их сделать каждые 5-10 минут

==========================
Где бы их, автобусов, столько взять ещё

[Радиоспециалист]

В новой районе у остановки КБО на Московской живёт примерно 5 тысяч человек, которые работают на основной площадке

=========================
Откуда взяты эти цифры ?
Обе - и 5 тыс. внииэфовцев, живущих у остановки КБО,
и 5 тысяч работающих на пл. Основная ?

С потолка ?

[matey]

Да с потолка, оценочные значения, исходя из численности ВНИИЭФ и численности города

[matey]

Где бы их, автобусов, столько взять ещё

Предлагаю большой доход для города это не правильно припаркованные машины у основной площадки, второй источник доходов это средства на строительство магистралей в таком небольшом городе Харитона, Семашко, Садовая.

[васильев]

Массовый личный автомобиль делает жизнь в городе кошмаром. Для всех. Пробки, когда никто никуда не едет, гигантские площади под личные поповозки, которые одновременно выехали, атмосфэра...

Я за трамвай. Хороший трамвай - дело дорогое, это почти метро. Но нужно вовремя и правильно стратегически определиться. Вложиться нужно в трамвай и затем - быстро забодать массовый личный транспорт в плане ежедневных поездок в городе экономически и административно.

Тогда жизнь наладится.