Автомобилизация

[Пойманый_маньяк]

Трамваи и метро для Сарова сильно избыточны.

Да вроде никто не предлагал.

Может конечно я что-то не так понимаю, но мне казалось, что Avp1991 пишет именно про это
Ну за вычетом совсем уж абсурдного метро.

[TheJudge]

Придумал какую-то дурацкую проблему, зачем?
Где и когда была необходимость перенести станцию метро на 100 м вбок?

Ну вот остановки автобусные в Сарове неоднократно сдвигали и переносили.
А необходимость переноса станций метро может и была, но стоимость комплекса мероприятий просто делала невозможной или бессмысленной подобные мероприятия.

Кто знает, кто знает.
Трамвай в некоторых малых городах на 2013 год:

Ну вот специально обстоятельно погуглил по двум городам из списка.
Новотроицк и Ачинск. Оба города по численности сопоставимы с Саровом, около 100 тысяч. Но вот результаты трамваев у них очень сильно разные, я бы даже сказал диаметрально противоположные.

Отмечу общие моменты. В обоих городах трамвайные пути были построены ещё при СССР. Т.е. текущие эксплуатирующие предприятия этих вложений не делали. В целом по списку видно, что в малых городах трамвайные пути и количество подвижного состава явно деградируют. Т.е. даже с поддержанием имеющегося и доставшегося от СССР дело обстоит не очень хорошо.

Теперь про города. В Новотроицке виден рост пассажиропотока. Если посмотреть и почитать

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 1%86%D0%BA
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B0%D0%B9

То видно.
1) Маршрутов мало, трамвайная сеть не развита и даже планов по развитию нет.
2) Это моногород с одним градообразующим предприятием. Расстояние от жилых зон до проходной градообразующего предприятия большое, примерно в 2+ раза больше, чем в Сарове. Между жилой зоной и проходной есть большое расстояние, не имеющее массовой жилой застройки. Т.е. от ближайшей жилой зоны до проходной около 3 км, а в среднем около 6 км. Таким образом пешком добраться на работу очень проблемно, в отличие от Сарова. Т.е. или на трамвае или на автомобиле на работу.
3) Размещение трамвайных путей очень хорошо согласовано с городской планировкой. Практически от любого жилого дома до остановки, в том числе от домов частного сектора (!!!) порядка 200-400 метров. В районах с МКД ещё меньше. Оба района города с МКД вытянуты вдоль трамвайных путей. Идеально.
4) Число пассажиров трамвая удивительным образом совпадает с численностью работников промышленных предприятий.

Вывод - трамвай очень удачно интегрирован в город, почти идеальные условия. Но пользуются им работники промзоны, просто потому, что у них нет альтернативы в виде пешего маршрута.

Другой город, Ачинск. Тут у трамваев всё очень плохо. Инфраструктура деградирует, число пассажиров снижается.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 1%81%D0%BA
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%B0%D0%B9

Опять же, видно
1) Маршрутов мало, трамвайная сеть не развита и планов по развитию нет.
2) Это город с множеством предприятий разного масштаба, раскиданных по городу в пределах пешей доступности. Жилая часть города меньше, чем в Сарове, компактнее.
3) Размещение трамвайных путей никакое. Охвачена только часть одного из районов, другие районы вообще не имеют трамвайных путей. Трамвайные маршруты нацелены на перевозку пассажиров опять же к одному из крупных удалённых предприятий.

Результат, число пассажиров трамвая в Ачинске в 5 раз меньше, чем в Новотроицке, хотя Ачинск имеет ещё на 10% больше населения.

Какие из этого выводы можно сделать для Сарова? Чтобы заставить пользоваться трамваем людей в Сарове, нужно 1) Построить не две, а порядка 4-х веток, чтобы от МКД до трамвайные пути были в пешеходной доступности. 2) Сделать проходные на 1 заводе и 21 площадке с другой стороны, чтобы приходилось обходить всё стороной, не менее пары км. Как альтернатива, ломать ноги работникам, чтобы у них даже мыслей не было ходить на работу пешком 3) Забыть про какую-либо экономическую эффективность.

Т.е. увы, практика малых городов показывает, что с нуля трамвай в Сарове не взлетит. Раз даже там, где он уже есть, в основном деградация идёт, а даже где есть рост, нет возможностей по наращиванию и обновлению инфраструктуры.

Никто никогда не пишет конкретно. Все пишут про какую-то "уйму".

Ну потому что конкретно может сказать только смета после конкретной имплементации планов трамвайной сети на карту города. Что вообще не факт, что возможно опять же с нуля в условиях Сарова. Это надо где то разместить депо и построить новые пути. Причём если, как говорится, по уму, то эти пути не должны особо пересекаться с дорогами. Т.е. фактически это освоение целины, с вырубкой деревьев и подготовкой полотна, неизбежная порча пешеходных зон. Потому что других площадей для строительства нет. Ну и часть домов сносить придётся, строить новые мосты для трамвая. В общем возьми всё сделанное в Сарове по дорожной инфраструктуре за последние лет 10, умножь на два и всё это надо сделать быстро, в течение пары лет. Ради 10 тысяч пассажиров утром и вечером.

Вот опять, лишь бы что-то брякнуть.
С какого перепуга малую? Потому что ездит реже, что ли?
С мягким знаком!
Нагрузку на дорожное покрытие создают в первую очередь тяжёлые ТС, и считается она в зависимости от нагрузки на ось и расстояния между осями.

Я не про механическую нагрузку. А про финансовую. Т.е. по этому участку дороги ездят помимо ОТ ещё маршрутки, грузовики, фуры, личный автотранспорт, служебный автотранспорт. И деньги, которые собираются с этого автотранспорта намного превышают отчисления в бюджет от предприятий ОТ. Фактически, весь остальной транспорт субсидирует дороги для ОТ.

[Убунтайкин]

так может проблема то не в ширине Музрукова, а в том что дальше поток упирается в переезд, к примеру?

Об этом тоже хотел написать, но только что на ум пришла и другая причина. Скорость потока снижается в том месте, где машины ставятся на стоянку. Много машин на одну и ту же стоянку. Они ведь не могут мгновенно занять своё парковочное место и освободить дорогу следующей машине.

[TheJudge]

Просто подожди когда автомобилей станет больше.

Да вот уже 30 лет прошло, всё никак не дождусь.

Вон на Музрукова 4 полосы уже не хватает.

Как житель Музрукова и ежедневный ездун по ней я тебе прямо говорю, что на Музрукова 4 полосы хватает с большим запасом. Очень большим запасом. Ты вот можешь прямо сейчас открыть Яндекс карты и увидеть, что вся Музрукова зелёная, да и в целом, никаких нехваток полос в Сарове нет. Хотя сегодня ночью навалило снега и его никто не убрал.

Транспорт в Сарове сейчас упирается не столько в число полос, сколько в светофоры и неграмотную организацию дорожного движения в ряде мест.

Могут.

Нет, не могут. Я хоть и люблю покататься на трамвайках и троллейбусах, но эти сопли над головой всегда раздражают. Убрать их, это очень хорошее решение для повышения комфорта городской среды. Как убрали уже воздушные линии телефонные и силовые.

Я же уже написал что трамвай дорогой на этапе внедрения, да, но потом дешевле всего. У трамвая больше всех плюсов.

Трамвай неподъёмно дорогой для подавляющего большинства городов. А чтобы пустить автобус нужен только автобус.
А плюсы трамвая компенсируются его минусами, которых тоже немало.

Ага, только у этих путей запас прочности колоссальнейший. Гораздо выше российского асфальта

Да да, это всё здорово. Но как показывает практика, что то не особо малые города стремятся расширять трамвайные сети.

[TheJudge]

Скорость потока снижается в том месте, где машины ставятся на стоянку.

Даже не ставятся, а просто заезжают. Потому что для поворота необходимо снизить скорость, что автоматом останавливает всех сзади.

[babaykin]

Как же бедняга-троллейбус ходит тогда Симферополь-Алушта?

Может на той трассе уклоны менее крутые. На Похвалинском съезде 9% уклон.

Ну я уклон не мерил, но на той дороге в наличии все приметы пролегания в горной местности: серпантины, предупреждения "Водитель, впереди затяжной спуск, проверь тормоза" и аппендиксы-уловители. А что, Похвалинский съезд круче Зеленского? Раньше доводилось часто ходить по Зеленскому в гору - очень круто, язык на плечо, даром что в молодости. А трамвай по нему ходит.

[Avp1991]

Вон на Музрукова 4 полосы уже не хватает.

так может проблема то не в ширине Музрукова, а в том что дальше поток упирается в переезд, к примеру?

И? Пробка образуется из-за узких мест. Оно будет в любом случае. В данном случае это переезд. Расширил переезд узкое место будет в другом месте.

[BadBlock]

Сдвиг - частный случай, для демонстрации проблемы.

Нет никакой проблемы, ты её высосал из пальца. Демонстрировать нечего.
Если тебя не остановить, так ты войдёшь в раж и начнёшь рассказывать за "недостатки" авиасообщения — типа, ВПП на 100 метров вбок передвинуть слишком дорого.
Ну и всё, пипец, кому эти самолёты только нужны, нахер их, с такими-то недостатками.

А вот как в ряде случаев подобное решается у трамваев

Закрывают линию и пускают подменные автобусные маршруты.

[Убунтайкин]

А что, Похвалинский съезд круче Зеленского?

Насколько знаю, да. И трамвай по нему ходил, как известно. У трамвая, кстати, есть преимущество: ему не страшен гололёд, и подобные подъёмы он преодолеть обычно может.

[BadBlock]

Да вроде никто не предлагал.

Может конечно я что-то не так понимаю, но мне казалось, что Avp1991 пишет именно про это
Ну за вычетом совсем уж абсурдного метро.

Да ну? Ты какой-то другой форум читаешь, не такой, какой я.

avp1991.jpg

[Red_Fox]

Вывод - трамвай очень удачно интегрирован в город, почти идеальные условия. Но пользуются им работники промзоны, просто потому, что у них нет альтернативы в виде пешего маршрута.

не понятно только, что случилось с авто у них, отобрали уже?

в этом споре автобусы/троллейбусы/трамваи - кто-то помнит ещё с чего начиналась тема вообще?
некоторые тут как удила закусят, и понеслась...

[Manfred]

Скорость потока снижается в том месте, где машины ставятся на стоянку

да, и это тоже.

И? Пробка образуется из-за узких мест. Оно будет в любом случае.

и то, что Музрукова в этом всем узким местом ну никак не является, тебе об этом уже говорили.

[Avp1991]

Трамвай неподъёмно дорогой для подавляющего большинства городов. А чтобы пустить автобус нужен только автобус.
А плюсы трамвая компенсируются его минусами, которых тоже немало.

Еще раз. Я не говорю что давайте в Саров положим трамвай, это будет очень дорого чтоб его внедрить вначале, да и не нужен он Сарову, нет столько пассажиропотока в городе.
Я просто говорил что трамвай это круто.
Плюсы:
1. У трамвая колоссальный запас прочности что позволяет его использовать крайне долго без особых финансовых влияний. Средний срок службы автобуса 7-10 лет. Средний срок службы трамвая больше 50 лет, а у татров даже и 100 лет.
Средний срок службы асфальта в России сам узнаешь какой? Или подсказать? Средний срок службы рельсов тоже выше 50 лет. У трамвая самая низкая стоимость перевозки пассажира.
2. У трамвая максимальная провозная способность из всего уличного транспорта. Он умеет функцию сцепки с другими вагонами что позволяет увеличить пассажиропоток в час пик БЕЗ введения водителей и прочих расходов.
3. Трамвай самый экологичный уличный транспорт. Да, он экологичней троллейбуса. И уж тем более автобуса.
4. Самый безопасный. Плюс он является самым прогнозируемым по сравнению с другим уличным транспортом.
5. Постоянный габарит. Это позволяет сделать для трамвая очень удобную безбарьерную инфраструктуру которой могут пользоваться даже инвалиды и мамы с колясками. Плюс его можно пускать по узким местам и он экономит уличное пространство.

Минусы:
1. Маневренность. На случай если трамвай сломается. Да, минус. Но есть сеть обособленная от автодороги то проблем нет. Трамвай пускают реверсом по соседней полосе (это как с ремонтом на мостах, сначала машины едут в одну сторону по встречке, потом едут другие).
2. Очень дорогой на этапе строительства. Но зато крайне дешевый на этапе содержания.

Кстати вот фото с красивыми проводами. Не вижу в них ничего страшного. Кто может ответить что в них тут страшного?

[Avp1991]

и то, что Музрукова в этом всем узким местом ну никак не является, тебе об этом уже говорили.

Узкое место переезд, но стоит Музрукова.

[Пойманый_маньяк]

Да ну? Ты какой-то другой форум читаешь, не такой, какой я.

Тогда к чему вообще блин все это обсуждение достоинств трамваев в больших и малых городах?
Если речь изначально шла о автомобилизации в Сарове? Ммм?

Еще раз. Я не говорю что давайте в Саров положим трамвай, это будет очень дорого чтоб его внедрить вначале, да и не нужен он Сарову, нет столько пассажиропотока в городе.
Я просто говорил что трамвай это круто.

13 страниц...
Трамваефил чертов!!!
Ладно бы о сиськах, я бы понял...

[gora]

Я просто говорил что трамвай это круто.

Мне интересно другое. В городе ни когда не было трамваев, но ссука в каждом втором гараже стояла трамвайная печка. Где их брали пилять?

[gora]

13 страниц...
Трамваефил чертов!!!
Ладно бы о сиськах, я бы понял..

Плохо у трамваев с сиськами)

[BadBlock]

Тогда к чему вообще блин все это обсуждение достоинств трамваев в больших и малых городах?
Если речь изначально шла о автомобилизации в Сарове? Ммм?

Ой, а то ты не знаешь, как оно бывает.

[TheJudge]

Еще раз. Я не говорю что давайте в Саров положим трамвай

Я просто говорил что трамвай это круто.

Ну мы тут вроде с проблем ОТ в Сарове начали.
А так, конечно, Saturn V тоже круто

Трамвай самый экологичный уличный транспорт.

Да откуда же такой вывод то?

Маневренность. На случай если трамвай сломается. Да, минус. Но есть сеть обособленная от автодороги то проблем нет. Трамвай пускают реверсом по соседней полосе (это как с ремонтом на мостах, сначала машины едут в одну сторону по встречке, потом едут другие).

А как трамвай перепрыгивает на соседнюю полосу. Ну вот сломался трамвай, за ним стоит следующий? А если дорогу перегородило что то или путь повреждён? А если питающие провода порвались? А если электричество кончилось в районе? А если ремонт улицы?

Кто может ответить что в них тут страшного?

Я могу ответить. Они висят и портят вид.
Но трамваи красивые. Жалко, что их нельзя запитать от рельса. Ну или на аккумуляторах кататься, подзаряжаясь на остановках.

[TheJudge]

не понятно только, что случилось с авто у них, отобрали уже?

Да нет, на стоянке у проходной стоят Не как ВНИИЭФ, но тоже прилично.

[matey]

Для Сарова решение очень простое. Оно сейчас работает хорошо, надо постепенно улучшать то, что есть. Для пешеходов научиться чистить дороги и строить новые пешеходные дорожки. Создавать условия для велосипедистов на этих же дорожках. Сделать, наконец, вменяемую маршрутную сетку ОТ и повысить частоту хождения ОТ

Что из вышеперечисленого сделали за последние время в Сарове, хоть один пример?
Дороги у нас все расширяют до четырех полос, пешеходные убирают, а вот в плане ОТ и альтернативных способов ничего, кроме как табло у Бани, которое уже сломалось

[bubuka]

Кстати вот фото с красивыми проводами. Не вижу в них ничего страшного. Кто может ответить что в них тут страшного?

Про провода я упоминал в контексте обсуждения троллейбусов. Там этих проводов больше в 2 раза минимум.
Рогатые еще периодические встают из-за потери контакта с рогами, выходит водитель троллейбуса и неловкими манипуляциями пытается поставить рога обратно на контакт. С трамваями я таких проблем никогда не наблюдал.

[Avp1991]

Да откуда же такой вывод то?

Это общеизвестная истина.
- У него нет двигателя внутреннего сгорания, что уже говорит о нулевых выбросах в атмосферу.
- Трение колес о рельсы минимально, выше КПД поскольку меньше затраты для сопротивления движения. У троллейбуса пыль от шин и тормозных колодок.
- Трамвайные пути можно располагать в газонной траве что меньше нагревает местность, что опять же во благо экологии.

Если вобьешь в гугл почему трамвай самый экологичный вопросов больше не будет.


Кстати еще плюс трамвая, он идет очень плавно. А троллейбус едет по колдобинам и чувствует всю боль российских дорог, плюс больше подвержен воздействию всяких реагентов.

Короче куда не плюнь трамвай это круто.

[TheJudge]

Что из вышеперечисленого сделали за последние время в Сарове, хоть один пример?

Да ничего. О том и речь. Половина проблем вообще решится, если работы по очистке тех же тротуаров будут нормально организованы. А не как сейчас, когда снег с автодороги скидывают на тротуар. И не надо тут никакого прожекторства с запретом автомобилей, платными стоянками и трамваями. Надо для начала заставить нормально работать то, что есть.

[Avp1991]

Я могу ответить. Они висят и портят вид.

Чем они портят вид то если они уложены аккуратно?

Рогатые еще периодические встают из-за потери контакта с рогами, выходит водитель троллейбуса и неловкими манипуляциями пытается поставить рога обратно на контакт. С трамваями я таких проблем никогда не наблюдал.

У электротранспорта есть запас автономного хода когда он может проехать часть пути без сети. Трамвай кстати тоже может.
https://youtu.be/cBHH5VAW-8c 

[TheJudge]

Это общеизвестная истина.
- У него нет двигателя внутреннего сгорания, что уже говорит о нулевых выбросах в атмосферу.

Тебя Грета не укусила случаем? Или ты тоже считаешь, что электричество самозарождается в розетке?
Или электростанции за несколько километров ухудшают экологичность какой-то другой планеты, не той, где волшебные трамваи живут?

Трение колес о рельсы минимально, выше КПД поскольку меньше затраты для сопротивления движения.

Материалоёмкость трамвая, рельсовой системы, проводов питания очень высокая. Плюс потери на передачу электроэнергии, плюс электромагнитное поле, создаваемое висящими в воздухе проводниками. Да и даже обогрев пассажиров зимой тоже электричеством. А электричества, между прочим, получается намного меньше, чем тепла, у электростанции. ДВС может и электричество автобусу давать и тепло. Трамвай берёт энергию на обогрев в розетке, повышая нагрузку по электростанцию и выбросы тепловой энергии.

[Avp1991]

Тебя Грета не укусила случаем? Или ты тоже считаешь, что электричество самозарождается в розетке?
Или электростанции за несколько километров ухудшают экологичность какой-то другой планеты, не той, где волшебные трамваи живут?

Давай еще скажи мне тут что углеводороды самый экологичный вид топлива

Материалоёмкость трамвая, рельсовой системы, проводов питания очень высокая. Плюс потери на передачу электроэнергии, плюс электромагнитное поле, создаваемое висящими в воздухе проводниками. Да и даже обогрев пассажиров зимой тоже электричеством. А электричества, между прочим, получается намного меньше, чем тепла, у электростанции. ДВС может и электричество автобусу давать и тепло. Трамвай берёт энергию на обогрев в розетке, повышая нагрузку по электростанцию и выбросы тепловой энергии.

Ты можешь предоставить информацию что трамвай не экологичнее того же троллейбуса?
Особенно сравнить цены не забудь.

[Радиоспециалист]

Пора отдельную ветку про трамваебилизацию делать

И, вообще, трамвай - красивый транспорт

[BadBlock]

Трамвай самый экологичный для города, факт.
Троллейбус был бы на уровне, но у него сильнее стираются шины (прямо в окружающую среду), и меньше сроки службы подвижного состава.

[qwertyy]

ВВ, начни с себя, продай машину, ходи пешком или ОТ) Avp1991, продай машину, ходи пешком или ОТ( хотя, тыж в МоскоуСити, там ваще столько ОТ выбирай любой).
Не надо городить чушь, типа сделать платной стоянку у 1завода для сотрудников ВНИИЭФ, заменить стоянку у администрации парком и т.д. ... бред! Сами себя послушайте!
ПРсто пользуйтесь в Сарове ОТ, получите массу свежих, новых эмоций!