Автомобилизация

[Rge]

при этом стоит понимать, что она может быть только 3(и более) полосой?

Дай ссылку на то где написано что выделенки должны быть минимум третьей полосой? Сможешь найти?
Смотри. Казань. Сколько ты видишь тут полос? Ой, что-то не сходится, выделенки аж две штуки на 4х полосной дороге...

москвич, на читай МГСН 1.01-99, п. 9.2.24 "Самостоятельные полосы для движения наземного пассажирского транспорта следует выделять при заторовых ситуациях в движении транспортных средств на перегонах улично-дорожной сети при числе полос движения не менее 3-х в одном направлении.
На регулируемых пересечениях - самостоятельные полосы для движения наземного пассажирского транспорта следует предусматривать при транспортной загрузке магистрали не менее 0,7 от величины пропускной способности полосы движения".

[Avp1991]

Если надо просто дорогу пошире, то вот. Тут уже побольше полос. 6. И тоже есть выделенки.
Их можно делать везде где проезд ОТ затруднен.

[Пойманый_маньяк]

И чо?
Начал говорить про какие может принять решения комиссия и говоришь что велосипед изобрели ХЗ когда... Логика?
Думать что решит комиссия тебе не надо. Она сама решит. А предполагать об её решении ты можешь что угодно.

Да бляха муха.
Им жрать надо, а для этого деньги нужны, а для этого новые проекты нужны, потому-что на том что есть много не заработаешь.
Как модельер должен каждый год придумывать какое-то новое веяние, а производитель новую модель автомобиля...
И эти что-нибудь обязательно придумают.

Это "принцип велосипеда" кстати ЕМНИП японский, но тут могу напутать.
Пока крутишь педали - едешь вертикально, стоит остановиться - велосипед падает.
Ну или для "экспертов" и тому подобного: Пока выдаешь что-то новое, держишься. Перестанешь упадешь.

Велосипеды развивались "экспертами" еще до автомобилей.
И сейчас "эксперты" предлагают развивать их же, причем чуть-ли не принудительно, платными стоянками.
Новое - это достаточно качественно забытое старое, а после массовой автомобилизации велики стали отходить на второй план...
Не находишь, что это чертовски похоже на цикл?

[Avp1991]

МГСН 1.01-99, п. 9.2.24

москвич, на читай МГСН 1.01-99, п. 9.2.24 "Самостоятельные полосы для движения наземного пассажирского транспорта следует выделять при заторовых ситуациях в движении транспортных средств на перегонах улично-дорожной сети при числе полос движения не менее 3-х в одном направлении.

"Ты какой-то странный, Билли!" Начал про Саров, говори про Саров. Эти нормы не действуют в Сарове это раз. А два, сейчас готовится гост на выделенные полосы где будет сказано что их можно делать на дорогах из 3х полос в любую сторону. Так что если уж начал про Саров, то можно их делать вообще спокойно не опасаясь что придется стирать.

[Пойманый_маньяк]

А ты везде видишь максимальное развитие? Вот во всем да? И в городе есть предел развития?

Я везде вижу НАПРАВЛЕНИЕ, исходя из которого можно сэкстраполировать максимум.
И этот максимум скачет аж чуть-ли не на 180 градусов

[Rge]

№ 277: Rge,
Херня у тебя в штанах. Мозги включай. общемировая истина - трамвай крайне дорогой (но дешевле метро) на этапе его строительства, зато потом самый дешевый в обслуживании и цене перевозки пассажиров. Вообще трамвай это лучший наземный городской транспорт.
А деньги где... А Сарову сейчас трамвай и не нужен. Сарову нужны быстрые, новые, хорошие автобусы с удобными маршрутами и интервалами. Недавно хотели луг затопить почти за лярд, вот вам и деньги. Да деньги найти это уже другой разговор. Автобус хороший стоит около 10 миллионов. можно купить 50 автобусов. Солить негде будет.

то у тебя автобусы гармошки, то трамвай, то опять автобусы на полярда при бюджете 3,6.
вредно все таки этих балаболов слушать кацей варламовых

[Avp1991]

Да бляха муха.
Им жрать надо, а для этого деньги нужны, а для этого новые проекты нужны, потому-что на том что есть много не заработаешь.
Как модельер должен каждый год придумывать какое-то новое веяние, а производитель новую модель автомобиля...
И эти что-нибудь обязательно придумают.

Вот это да! Типа модельер не следит за модой? А производитель автомобиля не следует мировым тенденциям?
Комиссия постоянно должна отслеживать ситуацию с ОТ и корректировать движение, время итп.

Велосипеды развивались "экспертами" еще до автомобилей.
И сейчас "эксперты" предлагают развивать их же, причем чуть-ли не принудительно, платными стоянками.
Новое - это достаточно качественно забытое старое, а после массовой автомобилизации велики стали отходить на второй план...
Не находишь, что это чертовски похоже на цикл?

Как раз сейчас и идет увеличесние велосипедизации Так что да, новое это хорошо забытое старое. Многие страны уже поняли что автомобилизация города это зло.

[Avp1991]

то у тебя автобусы гармошки, то трамвай, то опять автобусы на полярда при бюджете 3,6.
вредно все таки этих балаболов слушать кацей варламовых

Я объяснил что надо делать когда будет "пробка из автобусов".
И если что бюджет одного из проектов заливного луга был больше 600 млн руб. Но если не ходил на слушания откуда тебе знать то.
Я предложил бабки которые хотят сунуть в этот луг который нафиг никому не нужен в покупку новых автобсуов. Так понятней?

[Rge]

МГСН 1.01-99, п. 9.2.24

москвич, на читай МГСН 1.01-99, п. 9.2.24 "Самостоятельные полосы для движения наземного пассажирского транспорта следует выделять при заторовых ситуациях в движении транспортных средств на перегонах улично-дорожной сети при числе полос движения не менее 3-х в одном направлении.

"Ты какой-то странный, Билли!" Начал про Саров, говори про Саров. Эти нормы не действуют в Сарове это раз. А два, сейчас готовится гост на выделенные полосы где будет сказано что их можно делать на дорогах из 3х полос в любую сторону. Так что если уж начал про Саров, то можно их делать вообще спокойно не опасаясь что придется стирать.

ну ты же говоришь что их вообще нет, видишь в москве есть и у нас есть, только не в доступе.
да давай опять сделаем однополоску во все городе и будем вагончиком друг за другом.
сдаюсь...

[Avp1991]

ну ты же говоришь что их вообще нет, видишь в москве есть и у нас есть, только не в доступе.
да давай опять сделаем однополоску во все городе и будем вагончиком друг за другом.
сдаюсь...

В Москве эти нормы при создании выделенок уже не соблюдают, потому что готовится ГОСТ на выделенки. У них похоже какая то временная договоренность на это. Если тебе интересно я тебе сейчас найду фотографии в Москве таких дорог.

Москва:

[Пойманый_маньяк]

И как по мне, в дождь или снег например, на велике или пешком, да на несколько километров ... - даже для любителей, удовольствие небольшое.

пешком точно норм, для меня лично Жена, кстати, тоже вполне себе нормально ходит на работу и гуляет в плохую погоду,

Первый попавшийся дисклеймер.
А так все как обычно - все персонажы одновременно случайны, вымышлены и прочее...

[TheJudge]

Нет, не станет хуже от ОТ. Дело в том что много ОТ не бывает. Когда у тебя не хватает простого автобуса чтобы перевезти людей, то пускают автобус-гормошку.

Стоп стоп. Тут явное противоречие или обман. При использовании личных авто требуется улучшать дорожную инфраструктуру. При использовании ОТ требуется улучшать и дорожную инфраструктуру (ну чтобы эти автобусы-гармошки повернуть могли) и сам ОТ, т.е. покупать новые единицы транспорта. Т.е. от бесконечного улучшения дорог мы переходим к бесконечному улучшению ОТ. А это тоже деньги, на секундочку. И увеличение ОТ в городе точно так же упрётся в те же дороги, когда будет много разных единиц ОТ. Т.е. от улучшения дорог тоже никуда не деться.

Это, к слову, проходили и в Москве. Одной из причин строительства метро стало образование пробок в Москве из того же ОТ. Потому что его стало слишком много для узких улиц. Поэтому в 1934 году даже демонтировали трамвайные линии, чтобы сделать дополнительное место для колёсного ОТ. Поэтому не всё так радужно с ОТ и его развитием

Когда не хватает таких автобусов, пускают трамвай (трамвай кстати самый дешевый транспорт исходя из стоимости перевозки одного человека, и самый экологичный).

Трамваи прикольные, но полагаю, что лишние провода над дорогой, рельсы на дорогах и необходимость расширения этих дорог, это не очень хорошо влияет на городскую среду?

Про экологичность тоже интересное заявление...

[Пойманый_маньяк]

Про экологичность тоже интересное заявление...

Самое экологичное жилье - неотапливаемая пещера, без намека на цивилизацию
Вообще никаких выбросов, никакой инфраструктуры, ничего разрушающего окружающую среду, серьезнее дрына в руке волосатого жильца оной.

В последние несколько лет упорное ощущение, что люди шли, шли с лозунгами про индустриализацию...
А потом вдруг развернулись и с лозунгами про экологию пошли обратно.

[Avp1991]

Стоп стоп. Тут явное противоречие или обман. При использовании личных авто требуется улучшать дорожную инфраструктуру. При использовании ОТ требуется улучшать и дорожную инфраструктуру (ну чтобы эти автобусы-гармошки повернуть могли) и сам ОТ, т.е. покупать новые единицы транспорта. Т.е. от бесконечного улучшения дорог мы переходим к бесконечному улучшению ОТ. А это тоже деньги, на секундочку. И увеличение ОТ в городе точно так же упрётся в те же дороги, когда будет много разных единиц ОТ. Т.е. от улучшения дорог тоже никуда не деться.

Еще раз. Для ОТ необходима одна полоса асфальта в каждую сторону, больше автобусу не надо. Кстати автобус гормошка не требует в 2 раза шире дорогу.
Улучшать ОТ требуется, иначе он станет противным, опасным, не привлекательным. Обновлять тоже требуется. Износ деталей никто не отменял. Ты же делаешь ТО в автомобиле?
ОТ как раз бесконечно улучшать в одном месте не надо. Его надо улучшать в том месте где его провозной способности становится недостаточно. Например если у тебя требуется перевезти 20 000 чел в час из G в K, то и правда будет очередь из автобусов. Поэтому применяют другой тип ОТ который имеет такую провозную способность. И это кто? Трамвай!

Это, к слову, проходили и в Москве. Одной из причин строительства метро стало образование пробок в Москве из того же ОТ. Потому что его стало слишком много для узких улиц. Поэтому в 1934 году даже демонтировали трамвайные линии, чтобы сделать дополнительное место для колёсного ОТ. Поэтому не всё так радужно с ОТ и его развитием

В Москве много что делают не так, к сожалению. Этот город далеко не идеален. И есть хорошие примеры, а есть плохие примеры. Надо брать конечно хорошие и внедрять. Это не значит что типа вон в Москве сделали ошибку значит ничего делать не надо.

Трамваи прикольные, но полагаю, что лишние провода над дорогой, рельсы на дорогах и необходимость расширения этих дорог, это не очень хорошо влияет на городскую среду?

Про экологичность тоже интересное заявление...

Если у тебя провода делал монтажник без разряда из ПТУ который на 2ки учился, то будет не красиво да. Сейчас уже научились делать так, что это не портит вид.
Трамвай это самый классный тип ОТ. У него больше всего плюсов по сравнению с остальными видами.

[Avp1991]

Это не так

Тогда назовите лучший и начните перечислять плюсы.

[TheJudge]

Для ОТ необходима одна полоса асфальта в каждую сторону, больше автобусу не надо.

В идеале выделенная полоса, которую в большинстве случаев надо построить.
Ну и одному автобусу больше не надо. А десяти автобусам? А ста?

Автомобилю тоже, если что, необходима одна полоса асфальта.

Кстати автобус гормошка не требует в 2 раза шире дорогу.

Но он больше места на полосе занимает, плюс менее юркий, что снижает пропускную способность. Плюс необходимость делать новые заезды для остановок, чтобы они там умещались.

Улучшать ОТ требуется, иначе он станет противным, опасным, не привлекательным. Обновлять тоже требуется.

Ну так вместе с ОТ и дороги тоже надо улучшать. И для личного авто, и для коммерческого, и для ОТ.
Почему надо ухудшать условия для автомобилей и создавать только для ОТ, когда можно двигаться в сторону улучшения по всем фронтам?

ОТ как раз бесконечно улучшать в одном месте не надо. Его надо улучшать в том месте где его провозной способности становится недостаточно.

Ну тоже самое можно сказать и про дороги. Их не надо бесконечно улучшать, только там, где проблемы начинаются
Ну и опять же, перед тем как улучшить ОТ, надо чтобы случилась жопа, т.е. ОТ стал хуже. Ситуация один в один с той, что про дороги и автомобили описываешь.

Например если у тебя требуется перевезти 20 000 чел в час из G в K, то и правда будет очередь из автобусов. Поэтому применяют другой тип ОТ который имеет такую провозную способность.

А если надо перевезти 20000 человек в час из 40 точек города в 3 крупных, а вечером обратно, то это какой вид ОТ?

Надо брать конечно хорошие и внедрять.

Ну хорошесть любого опыта неразрывно связана с условиями его применения. То, что безотказно работает в Москве, не будет работать в Сарове. И наоборот. Потому что разные условия. Даже банально денежные условия. Не может Администрация или Горавтотранс взять и накупить всяких классных автобусов или построить выделенные полосы и рельсы для трамвая. Плюс расстояния. Нет смысла пускать те же автобусы гармошки в Сарове. Лучше больше юрких автобусов поменьше.

Если у тебя провода делал монтажник без разряда из ПТУ который на 2ки учился, то будет не красиво да. Сейчас уже научились делать так, что это не портит вид.

Я полагаю, что никакой монтажник не сумеет сделать провода над дорогой невидимыми, без опор и подвесов.

Трамвай это самый классный тип ОТ. У него больше всего плюсов по сравнению с остальными видами.

У него и минусов полно. В случае чего он не имеет возможности объехать препятствие. Плюс эти дурацкие рельсы посреди дороги, создающие проблемы всем, включая пассажиров. Но плюсы и сфера применения есть. Для него, в идеале, отдельные линии надо строить и без привязки к дорогам. Что-то вроде наземного метро. Ну или аналог монорельса. Вот такое в Сарове было бы прикольно.

[Avp1991]

Для начала нет сферического "лучшего". Всё цепляется друг за дружку.

Хорошо. Скажу по другому. У трамвая есть минусы. Но плюсов больше чем у всего остального ОТ. В том числе и цена перевозки одного пассажира.
Трамвай дорогой на этапе внедрения, да. Но любой ОТ дорогой на этом этапе, даже автобус.
Зато потом он становится самым дешевым. Кстати поэтому в него легче всего привлечь инвестора для его воскрешения как это произошло в Питере.

[BadBlock]

Самый дешёвый это автобус

Нет, конечно. Самый дешёвый городской транспорт — это трамвай. Себестоимость на пассажира на 40% меньше автобуса.
Источников масса, например.
А также вспомним, в СССР билет на трамвай стоил 3 коп, на автобус 5 коп.

При правильной организации и выделенных рельсах трамвай максимально предсказуем, т.к. отделён от пробок и всегда едет свободно.
Современный трамвай вмещает сильно больше автобуса (тут кто-то о зарплате водителей пёкся) и позволяет при необходимости в часы пик сцеплять вагоны, тем самым кратно увеличивая пассажировместимость почти без дополнительных затрат — то есть, ещё и универсален по пассажиропотоку.
А также современный трамвай на правильно уложенных рельсах несравнимо комфортнее для пассажира, чем автобус или троллейбус.

Дороговизна инфраструктуры у трамвая не аргумент, т.к. это разовые затраты, зато эксплуатационные расходы значительно ниже.
В итоге себестоимость ниже.

Во развитом мире сейчас приоритет при развитии наземного транспорта отдаётся, где можно, сразу трамваю.
Города спохватились: порушенные рельсы восстанавливаются обратно + строятся новые маршруты.

[Пойманый_маньяк]

Загуглил - трамвайная панацея, это похоже от Варламова

№ 302: Avp1991,

Глупые американцы.
Троллейбусы всего в пяти городах, трамваев кот наплакал - в основном подземки, автобусы и легковушки.
Наверное они просто считать не умеют?

https://zen.yandex.ru/media/auto_now/ob ... 84c02c5405

[Avp1991]

Ну и одному автобусу больше не надо. А десяти автобусам? А ста?

До конца не дочитываешь? Я написал что когда уже автобусы не вывозят делают трамвай. И пробок из автобусов больше нет

Но он больше места на полосе занимает, плюс менее юркий, что снижает пропускную способность. Плюс необходимость делать новые заезды для остановок, чтобы они там умещались.

Больше в плане длины, разумеется да, но не в ширине. И он повышает ПРОВОЗНУЮ способность в 2 раза. Заканчивай мерить в пропускной способности. Это не правильно.

Ну так вместе с ОТ и дороги тоже надо улучшать. И для личного авто, и для коммерческого, и для ОТ.
Почему надо ухудшать условия для автомобилей и создавать только для ОТ, когда можно двигаться в сторону улучшения по всем фронтам?

Я не против делать дороги для автомобилей если они не превращаются в городские магистрали. Когда это доходит до фанатизма типа Семашко это уже перебор.

Ну тоже самое можно сказать и про дороги. Их не надо бесконечно улучшать, только там, где проблемы начинаются
Ну и опять же, перед тем как улучшить ОТ, надо чтобы случилась жопа, т.е. ОТ стал хуже. Ситуация один в один с той, что про дороги и автомобили описываешь.

Ситуация не один в один. Задачи разные.

А если надо перевезти 20000 человек в час из 40 точек города в 3 крупных, а вечером обратно, то это какой вид ОТ?

Это задача комиссии, она будет считать и направления, потоки, затраты и прочее. Я тебе привел пример для одной конкретной, из А в Б.

Ну хорошесть любого опыта неразрывно связана с условиями его применения. То, что безотказно работает в Москве, не будет работать в Сарове. И наоборот. Потому что разные условия. Даже банально денежные условия. Не может Администрация или Горавтотранс взять и накупить всяких классных автобусов или построить выделенные полосы и рельсы для трамвая. Плюс расстояния. Нет смысла пускать те же автобусы гармошки в Сарове. Лучше больше юрких автобусов поменьше.

Еще раз, это задача специалистов, комиссии. Не надо брать тупо копировать, необходимо применять принципы.

Я полагаю, что никакой монтажник не сумеет сделать провода над дорогой невидимыми, без опор и подвесов.

Не видимыми нет, а чтобы выглядело нормально, может.

Плюс эти дурацкие рельсы посреди дороги

Хороший трамвай не интегрирован с дорогой,

[Red_Fox]

катался на трамваях, как минимум, в Берлине, Будапеште, Барселоне и Порту. ну и в Москве совсем недавно
удобно, быстро, предсказуемо. очень часто их линии выделенные и задержек в маршруте нет.
удобное городское метро, где можно в окошко посмотреть

причём в Москве, по-моему, слишком короткие отрезки между остановками.. мне вышло быстрее пройти 2 остановки пешком и доехать на метро, чем не очень прямой, но без пересадок маршрут на трамвае

[Avp1991]

Глупые американцы.
Троллейбусы всего в пяти городах, трамваев кот наплакал - в основном подземки, автобусы и легковушки.
Наверное они просто считать не умеют?

Много лет Американцы строили города для машин. Сейчас осознают ошибки. Только недавно начали строить трамваи в городах. В некоторых городах введут вновь. Так что даже там поняли. Автомобилизация в США, что-то вроде 800 автомобилей на 1000 человек (Где там Саров, на донышке?).

[BadBlock]

Да конечно ибо это считают без учёта вложений в основные фонды\производства.

Ага, только это как раз для автобусов так считают.
НМЦК, о которой идёт речь, считают для трамваев с учётом расходов на содержание и ремонт контактной сети и трамвайных путей.
А вот в случае с автобусами расходы на содержание и ремонт дорог как раз-таки в стоимость не закладываются — считается, что асфальтированные дороги выдаются автобусу как бы на халяву.
Пруф.
То есть, даже с таким неравным отношением автобус всё равно получается заметно дороже трамвая.

Это больше дань моде и туристам.

Тебя кто-то обманул.

[Пойманый_маньяк]

Дороговизна инфраструктуры у трамвая не аргумент, т.к. это разовые затраты...

А потом вдруг появляется какой-нибудь микрорайон в пойме реки С, и как туда вести трамвай если это потребуется?
Или вдруг дорогу расширяют ремонтируют.

С автобусом, если скажем потребуется куда-то дополнительно заезжать, или что-то объезжать - понятно.
Дополнительные затраты близки к нулю.

Дешевизна инфраструктуры трамвая боюсь обусловлена малой "клиентоориентированностью".

[Пойманый_маньяк]

Автомобилизация в США, что-то вроде 800 автомобилей на 1000 человек (Где там Саров, на донышке?).

Так зачем тогда ОТ вообще, если у нас еще даже легковушкам есть куда расти?

[BadBlock]

Мне это ещё на учёбе про Москву говорили. Ещё в те далёкие времена трамвай рассматривался как чистый туристический аттракцион в районе садового кольца. В иных местах вывести под корень.

Именно, что это устаревшие воззрения.
Однажды что-то кем-то считается так, затем другими людьми осознаётся, что это некомпетентность, и рассматривается уже по-другому.
Времена меняются.

[BadBlock]

Автомобилизация в США, что-то вроде 800 автомобилей на 1000 человек (Где там Саров, на донышке?).

Так зачем тогда ОТ вообще, если у нас еще даже легковушкам есть куда расти?

Да!

[phenix]

Трамвай - анахронизм и глупость. Сравним его с ближайшим аналогом - тролейбусом. Перимущества трамвая:
1. Низкие потери на трение качения колес.
Недостатки трамвая:
1. Ускоренный износ дороги от вибронагрузки и соединения разных материалов.
2. Многократный рост стоимости ремонта полотна с трамвайными рельсами
3. вибрационная и шумовая нагрузка на людей вокруг.
4. вся линия выходит из строя при любом ДТП, неправильной парковке или неисправности подвижного состава.
5. Многократный рост стоимости инфраструктуры(рельсы на порядок и более дороже контактной сети).
6. Низкая стойкость к погодным условиям.
В Штатах/ЕС половина недостатков нивелируется тем, что при климате без зимы дороги ходят десятилетиями и не разрушаются замерзанием воды на стыках. А у нас это абзац.
И как ради экономии 5% электричества на трении качения и двух копеек на шинах можно вешать на шею всё это адище. Бред.

[BadBlock]

Трамвай - анахронизм и глупость.

Современный трамвай с правильными путями не создаёт вибрации вообще. Он полностью бесшумен и едет абсолютно плавно.
Доедь до Европы хотя бы, чтобы не писать подобные глупости. Например, до Вены. И попробуй проехаться.
В Вене трамвая овердохрена, на него завязаны все важнейшие пассажирские перевозки, так что искать не придётся.
Заодно расскажешь местным, что они все ездят на "анахронизме и глупости".

Остальное просто высосано из пальца, все эти "ускоренные износы" и "многократные росты" попросту придуманы и ни на чём не основаны.
Весь твой пост состоит из анахронизмов и глупостей.

[bubuka]

№ 313: олег307,
олег меня все больше веселит. Эксперт по шариковым ручкам лучше всех знает масковский транспорт.
1940 г. - http://tram.ruz.net/maps/sh19400300.gif


2013 г. - https://pbs.twimg.com/media/Ckvf9q_UUAAGT0a.jpg:large

Как видно на приведенных схемах (олег307 не верит словам советских прокуроров, может картам поверит, хотя сомневаюсь),
трамваи живы и работают не только в пределах садового кольца, откуда их наоборот почти все убрали,
но и идут по ряду направлений чуть не до МКАД: Тушино, Строгино, ш. Энтузиастов, Медведково, Новогиреево, Чертаново, Нагатино...