Автомобилизация

[capobnn]

Во-первых может я в чем-то и не разбираюсь.
Но зато разделить одно число на другое в уме способен.
И понять что на инфографике где написано "600-1200" минимальное число 600, а не 500.
Во-вторых я не писал что все предложения кучерявого безумные, я писал что он экстремист и сектант.
Развивать ОТ и просвещать надо.

[logun1969]

Может, проще в градообразующем сдвинуть начало рабочего дня равномерно с 7:30 до 9:00?

Во внииэф запустили такую программу. Сотрудникам подразделений предложили выбрать наиболее подходящее для них время начала работы. Посмотрим что из этого выйдет.

[BadBlock]

И понять что на инфографике где написано "600-1200" минимальное число 600, а не 500.

Это если нет задержек, никто не тупит и пр., тогда 600, реальность всё время вносит коррективы.
Но это не принципиально, 500 или 600 человек в час, на фоне тысяч, которым надо быть на работе.

Во-вторых я не писал что все предложения кучерявого безумные, я писал что он экстремист и сектант.

Ну я уже охрип спрашивамши примеры "экстремизма".

[Злец]

Количество единиц ОТ в непиковое время может сравняться с числом личного транспорта

А что, нет возможности регулировать частоту автобусов в пиковое/непиковое время? Вроде, это даже сейчас делается.

[TheJudge]

Ни фига. Там в пределах 2-3 минут везде есть остановка общественного транспорта.

Могу тебе на Яндекс карте скрины сделать, где до остановки будет порядка 400-700 метров и 5-8 минут.
У основной массы есть ближе, конечно, но не факт, что это будет остановка в нужную сторону (односторонние улицы) и там будет нужный маршрут.

А "стоямба в конкретных направлениях в пиковые часы" это не пробка называется разве?
Называй как угодно, суть не поменяется, все понимают, о чём речь.

Формально, конечно, это пробка. Но она настолько слаба по продолжительности и предсказуемости, что это вообще не так проблема, в решение которой имеет смысл вбухивать деньги. Как уже отметили, разнесение начала времени работы решит эту проблему куда лучше. А вбухивать ярды для решения 20 минутной пробки вряд ли кто будет. Хотя, безусловно, альтернатива для работников в виде ОТ по спецполосам была бы хорошей, но скорее всего неосуществимой по ряду причин.

Сделать оптимальные маршруты — прямо невозможная задача, значительно превосходящая по сложности реконструкцию дорог?

Я же сказал, что там много противоречий. Идеальные маршруты на практике невозможны. Потому что потребуют дикого количества ОТ, который будет очень слабо загружен просто в силу отношения числа пассажиров к числу единиц ОТ.

А оптимальные маршруты, это всегда гора компромиссов и недостатков, отталкивающих заметную часть потенциальных пассажиров. Людям хочется, чтобы маршрут шёл от точки до точки наибыстрейшим образом, без петляний по кварталам и заездам к КПП-3, чтобы без пересадок и ходили часто. В теории, конечно, такое возможно, но в рамках Сарова это потребует уже не десятка, а сотни маршрутов. И на каждом десяток автобусов. Что, опять же, способно привести к пробкам уже из ОТ, даже на выделенных полосах.

[TheJudge]

А что, нет возможности регулировать частоту автобусов в пиковое/непиковое время? Вроде, это даже сейчас делается.

Есть, конечно. Но 1) придётся держать избыточный парк ОТ, который будет большую часть времени простаивать, как и водители. 2) Снижение частоты хождения опять же сделает ОТ менее интересным.

[BadBlock]

Могу тебе на Яндекс карте скрины сделать, где до остановки будет порядка 400-700 метров и 5-8 минут.

Могу повторить в третий раз: во всех перечисленных местах в пределах 2-3 минут есть остановка ОТ.
От той же Ленина до Силкина 500 метров ровно, посередине между ними 250 метров до любой из улиц.
Не нужно пытаться рассказывать, что 250-300 м до автобуса это какая-то неимоверно дикая дистанция, способная отвратить от его использования.
Вообще, в Сарове практически нет таких хорошо заселённых мест, откуда идти до остановки нужно было бы сколько-нибудь долго.
Если ты и наковыряешь несколько домов, это будет ни о чём, погоды они не делают и аргументом против общественного транспорта являться не могут.

Я же сказал, что там много противоречий. Идеальные маршруты на практике невозможны. Потому что потребуют дикого количества ОТ,

Я не сказал "идеальные" (тем более для всех и каждого, типа такси, как ты пытаешься зачем-то вывернуть).
Я написал — "оптимальные".
Это совершенно реальная задача, для которой не требуется "дикого количества общественного транспорта".

[TheJudge]

Могу повторить в третий раз: во всех перечисленных местах в пределах 2-3 минут есть остановка ОТ.
От той же Ленина до Силкина 500 метров ровно, посередине между ними 250 метров до любой из улиц.

Да, есть, но она запросто оказывается ненужной. А нужна остановка, с маршрутом в нужную сторону дальше. Вот сейчас район около 20-й школы, чтобы сесть на тройку должен идти не к ближайшей остановке около 20 школы, а к остановке около Вечного огня. И таких примеров, полно. Потому что, очевидным образом, пустить все маршруты через все остановки просто невозможно. Поэтому показатель времени до ближайшей остановки ничего толком и не показывает.

Не говоря уже про случаи вроде перемещения с одного конца Куйбышева до другого, когда расстояние до остановки и от остановки до пункта назначения может быть сопоставимо или превышать пеший маршрут. И таких случаев тоже много. Саров вообще достаточно удобный город для пешеходов. Несколько компактных районов, на небольшом расстоянии друг от друга. Дороги скорее к сетчатой модели тяготеют, а не радиально кольцевой, как в старых городах. Часть площадок в шаговой доступности. Поэтому общественному транспорту приходится конкурировать не только с личным, но и с пешеходами.

Не нужно пытаться рассказывать, что 250-300 м до автобуса это какая-то неимоверно дикая дистанция, способная отвратить от его использования.
Вообще, в Сарове практически нет таких хорошо заселённых мест, откуда идти до остановки нужно было бы сколько-нибудь долго.
Если ты и наковыряешь несколько домов, это будет ни о чём, погоды они не делают и аргументом против общественного транспорта являться не могут.

Я тебе не про аргументы "против". Я тебе про аргументы "за" скорее. Вопрос только, как сделать ОТ в Сарове лучше? Сейчас он достиг некоторого потолка, выше которого прыгнуть будет очень сложно. И основной аргумент, что я слышу от людей, это время. ОТ должен экономить время. А сейчас вроде и остановки рядом, и оплата картой в автобусе есть, и маршруты неплохие. Но на автомобиле до работы 5 минут, пешком 30, на ОТ 40 мин. Отсюда и вопрос, какой смысл использования такого ОТ? Разве что автомобиля нет и ногу сломал

Я не сказал "идеальные" (тем более для всех и каждого, типа такси, как ты пытаешься зачем-то вывернуть).
Я написал — "оптимальные".

Оптимальные, фактически, сейчас означает "сильно дольше". Рассматривая способы сделать ОТ в Сарове привлекательнее для горожан, неизбежно прихожу к выводу, что нужны всё же "прямые" маршруты между точками. Пускай и с пересадками, если частота хождения ОТ будет высокой. Только так можно сократить время в пути от остановки до остановки.

Ну и "типа такси", это то, к чему должен стремиться ОТ в 21 веке. Не большие автобусы которые ходят по соседней улице с той, где у тебя ближайшая остановка и возящих всех по оптимальному маршруту на обзорную экскурсию КПП-3, а разнотипные виды транспорта, от автобусов, до Газелей или даже 5-7 местных авто, способных превзойти результаты по времени если не личного автотранспорта, то хотя бы пешеходов.

Это совершенно реальная задача, для которой не требуется "дикого количества общественного транспорта".

Ну хорошо. Вот какие твои предложения по ОТ в Сарове. Скажем дали тебе ярд денег, карт бланш на любые изменения, окупаемость не нужна, но экономический и практический смысл нужен. Что делать?

[BadBlock]

Не говоря уже про случаи вроде перемещения с одного конца Куйбышева до другого, когда расстояние до остановки и от остановки до пункта назначения может быть сопоставимо или превышать пеший маршрут.

Отлично. И дальше что?
Поскольку некоторым людям нужно из одного конца Куйбышева в другой, давайте плюнем на развитие общественного транспорта, пусть все на автомобилях в пробках встанут намертво.
Так? Или о чём это переливание из пустого в порожнее о каких-то "случаях"?

Остальное пропускаю, потому что вопрос тот же — к чему это всё? В чём вообще тезис? Тезиса нет.
Хоть какое-то отношение это имеет к необходимости развитого общественного транспорта?
Нет, ни малейшего. А значит, не достойно не то что комментирования, но даже и внимательного прочтения.

Ну хорошо. Вот какие твои предложения по ОТ в Сарове. Скажем дали тебе ярд денег, карт бланш на любые изменения, окупаемость не нужна, но экономический и практический смысл нужен. Что делать?

То, что всегда делают в подобных случаях: вызывать специалистов, чтобы считать людей, считать потоки, делать расчёты, выдать комплексное предложение.
Оно уже именно так и делалось, просто, возможно, без учёта свежих веяний в виде новых мостов, закрытия проезда, строительства новых микрорайонов и пр.

[Убунтайкин]

Что у нас есть: известно, где наибольшая плотность проживания сотрудников ВНИИЭФ. Известно, где наибольшая доля этих сотрудников работает: Основная площадка, 21 площадка, 3 завод. Значит, известны и направления, по которым эти сотрудники перемещаются. Напрашивается мысль о "пиковых" маршрутах, которые соединяют места работы и проживания кратчайшим путём. Например, маршрут, проходящий по Музрукова-Московской от Тупиковой до какой-нибудь точки в Новом районе. Раз маршрут короткий, то можно увеличить частоту следования автобусов, задействовав не так много автобусов.

[bebe]

Что у нас есть: известно, где наибольшая плотность проживания сотрудников ВНИИЭФ. Известно, где наибольшая доля этих сотрудников работает: Основная площадка, 21 площадка, 3 завод. Значит, известны и направления, по которым эти сотрудники перемещаются. Напрашивается мысль о "пиковых" маршрутах, которые соединяют места работы и проживания кратчайшим путём. Например, маршрут, проходящий по Музрукова-Московской от Тупиковой до какой-нибудь точки в Новом районе. Раз маршрут короткий, то можно увеличить частоту следования автобусов, задействовав не так много автобусов.

Это всегда решалось служебными автобусами, которые следуют по определенному маршруту до производственных площадок, утром и вечером. иногда еще в обед, эти автобусы и следуют кратчайшим путем и без лишних остановок. Не нужен тут специальный, отдельный городской маршрут. Но все разленились и на автобусах не ездят, на личном авто интереснее.

[Пойманый_маньяк]

Сравнение по яндекс.картам от Музрукова до 21 площадки (сейчас вероятно устарело, но было так):
- На автомобиле 7 мин 3,2 км
- На велосипеде 13 мин
- Пешком 32 мин Пройти 2,7 км
- На автобусе 42 мин 5 мин 1,12,4в 8 мин

Даже пешком быстрее на 10 минут.
Ожидая автобус (если это ожидание учитывается вообще) и идя от остановки до места - те-же 13 минут на улице, что и доехать на велике.
Про машину и говорить не приходится.

[BadBlock]

- На автобусе 42 мин 5 мин 1,12,4в 8 мин

Что такое "42 мин 5 мин 1,12,4в 8 мин"?

[bebe]

- На автобусе 42 мин 5 мин 1,12,4в 8 мин

Что такое "42 мин 5 мин 1,12,4в 8 мин"?

Вероятно номера разных автобусных маршрутов, но 4в я не знаю, есть 4 и 4а.

[operator_123]

4в - в выходные вроде ходит через весь город. Не вариант значит )

[BadBlock]

№ 1483: bebe,

Это понятно, что маршруты, мне бы всё в целом расшифровать.

[Пойманый_маньяк]

- На автобусе 42 мин 5 мин 1,12,4в 8 мин

Что такое "42 мин 5 мин 1,12,4в 8 мин"?

Не закрывал вкладку...
PrtScr
Все, что знал - выложил.

Автобус.png

[BadBlock]

№ 1486: Пойманый_маньяк,

Дык, понятно, единичку превратили хрен знает во что, она теперь весь новый район собирает. Теперь короче, видимо, вообще в другую сторону, а от площади пешком.

[Убунтайкин]

Не нужен тут специальный, отдельный городской маршрут.

Судите сами: автобусы, вместо того, чтобы ехать там, где они в определённое время больше всего нужны, едут кривыми путями и приносят меньше пользы (и прибыли), чем могли бы.

[TheJudge]

Остальное пропускаю, потому что вопрос тот же — к чему это всё? В чём вообще тезис? Тезиса нет.
Хоть какое-то отношение это имеет к необходимости развитого общественного транспорта?

Общий посыл в том, что развитие ОТ в рамках текущей парадигмы достигло в Сарове того уровня, что дальше особо никуда вырасти не получится без смены этой самой парадигмы и вливания больших денег. А без денег, в рамках текущей парадигмы останется только переименовывать маршруты и менять местами остановки. Остановок в Сарове уже достаточно много, маршрутов и их оптимальность тоже. И пересадить "всех" на ОТ в текущем виде можно только если сжечь всем машины и сломать ноги.

То, что всегда делают в подобных случаях: вызывать специалистов, чтобы считать людей, считать потоки, делать расчёты, выдать комплексное предложение.
Оно уже именно так и делалось, просто, возможно, без учёта свежих веяний в виде новых мостов, закрытия проезда, строительства новых микрорайонов и пр.

Вот тут большой вопрос, а есть ли такие специалисты, способные улучшить что-то в Сарове? Я не очень в курсе, но что то не слышал, чтобы в каких-то моногородах с адекватной дорожной инфраструктурой и хорошим ОТ удалось сделать что-то лучше. Крайний раз "специалисты" приезжали, ничего радикально нового так и не сделали. Хотя и опросы были обстоятельные и считали потоки и вот это всё.

Поэтому я тебя и спрашиваю, без ссылок на специалистов. Тоже тезисно. В каком направлении, хотя бы, развивать ОТ в Сарове? Когда уже всё есть и на хорошем уровне. Что сделать, чтобы убедить людей пересаживаться на ОТ?

[gora]

Пока ОТ в городе не интересен для передвижения властиимущих -ни хрена не изменится. Это не значит, что они должны пересесть на ОТ. Как таковые затруднения движения( у нас нет пробок) мешают только рядовым гражданам. Поэтому для руководителей проблема отсутствует. Как и очередь на КПП- у них талон с буквой"А".

[BadBlock]

Остановок в Сарове уже достаточно много, маршрутов и их оптимальность тоже.

Речь даже не о тезисах об улучшении. Вот щас глобальные вопросы начнём решать, ага.
Напомню, с чего всё началось. Двойка по Садовой ходит 1 раз в час — это нормально? Оптимально? Сподвигнет кого-то ей пользоваться?
А там тем временем куча новых домов.

[Avp1991]

Тот кто ездил на автомобиле он всегда будет на нем ездить до тех пор, пока для него он более выгоден. Когда он поймет что на чистом, теплом, новом трамвае доехать быстрее и дешевле и не надо платить за парковочку он поедет на трамвае.

У меня вот почти все коллеги имеют личный автомобиль, но ездят на работу на нем лишь считанные единицы. А причина проста, парковка стоит 10 000 в месяц, часто ходит ОТ, он комфортный и на нем ехать некоторым даже быстрее чем на автомобиле. И это соотношение "скорость - цена" влияет на выбор транспорта людьми, у кого то больше (у начальников), у кого то меньше (пролетариат ). В Сарове я на 100% уверен тоже можно воздействовать на это соотношение не тратя деньги а наоборот их получая! Если человеку быстрее и дешевле доехать на машине он конечно поедет на машине. А вот когда он будет отдавать за парковочку у ВНИИЭФ рублей так 300-500 в сутки он возможно пересядет на велосипед, баланс сразу сместится.

Если прям так бесит одуван, то смотрите сразу с 4-30. Руководитель городских проектов все тщательно разжевывает.
https://youtu.be/iiDyWYnNhUc 

Если вы думаете что вы лучше все знаете чем эти люди, то советую обратиться например к этой книжке. Если после этого вы по прежнему думаете что лучше всех все знаете то значит вы либо гениальнейший человек который может сделать новое открытие, либо просто упрямый осел который ничего не хочет и не способен понять.

[Пойманый_маньяк]

Когда он поймет что на чистом, теплом, новом трамвае доехать быстрее

Нереальное условие.

Автомобиль прямо под домом, до него не требуется идти вообще.
Для любого общественного транспорта практически при любом раскладе надо идти от точки А до остановки №1, и от остановки №2 до точки Б.
Т.е. даже если он придет в ту-же секунду, что ты подойдешь на остановку, будет двигаться точно по маршруту личного автомобиля и вообще не будет больше останавливаться ни на одной остановке - это все равно будет дольше.

А возможное ожидание например минут на 15, не самый прямой маршрут и остановки - приводят к тому, что это в ряде случаев самый медленный вариант из всех возможных.

И в ряде случаев начинается такое, что если где-то прибавляется, то где-то обязательно убавляется.
Сокращение времени ожидания - увеличение количества автобусов или уменьшение количества маршрутов.
Сокращение расстояний до остановок (увеличение их частоты) - замедление движения автобуса, которому придется на них останавливаться.

[Avp1991]

Когда он поймет что на чистом, теплом, новом трамвае доехать быстрее

Нереальное условие.

Автомобиль прямо под домом, до него не требуется идти вообще.
Для любого общественного транспорта практически при любом раскладе надо идти от точки А до остановки №1, и от остановки №2 до точки Б.
Т.е. даже если он придет в ту-же секунду, что ты подойдешь на остановку, будет двигаться точно по маршруту личного автомобиля и вообще не будет больше останавливаться ни на одной остановке - это все равно будет дольше.

А возможное ожидание например минут на 15, не самый прямой маршрут и остановки - приводят к тому, что это в ряде случаев самый медленный вариант из всех возможных.

И в ряде случаев начинается такое, что если где-то прибавляется, то где-то обязательно убавляется.
Сокращение времени ожидания - увеличение количества автобусов или уменьшение количества маршрутов.
Сокращение расстояний до остановок (увеличение их частоты) - замедление движения автобуса, которому придется на них останавливаться.

Я так понимаю Вы даже видео не посмотрели, по ссылкам не проходили но быстрее начали строчить комменты которые не имеют никаких оснований. Добро пожаловать в группу "упрямые ослы лучше всех все знают".
Еще раз убеждаюсь что мнение жителей касательно дорог спрашивать нельзя. Это должен делать специалист.

[Пойманый_маньяк]

А вот когда он будет отдавать за парковочку у ВНИИЭФ рублей так 300-500 в сутки

То того, кто это введет - он предаст анафеме, расскажет как тот обогащается на народе, охреневшая морда, редкостный гад и надо его по законам революционного времени к стенке поставить. Шведской. Два раза...

Этот же маршрут:
Пешком - 38 минут
На автомобиле - 9 минут

40 минут.png

[Пойманый_маньяк]

Я так понимаю Вы даже видео не посмотрели, по ссылкам не проходили

Видео смотреть не люблю, сложно вычленять факты из трепа, да и дольше текста в разы - читаю я гораздо быстрее, чем они говорят.

По одной из ссылок прошел - увидел цену за книгу 1619 рублей, и решил что обойдусь без этой информации.

По второй увидел карту Москвы с пиктограммами (хрен знает на что смотреть) - это ж абсолютно разные города с абсолютно разным подходом.

Весь Саров, от Ключевой до Курчатова, пешком проходится (5,7 км) за 1 час 10 минут.
В Москве час иной раз до метро добраться требуется, а про все расстояние и говорить нечего

Без общественного и личного транспорта в Москве - просто хана, за исключением счастливчиков, у которых работа рядом с домом, а в Сарове - нет.

[Red_Fox]

а главное, что все местные клинические сравнивают авто не с нормальным ОТ, каким он должен быть, а исключительно с саровским, загнанным хз куда, до уровня неиспользуемости)
удобно с самим собой в шахматы играть, наверное)

[Пойманый_маньяк]

не с нормальным ОТ, каким он должен быть

Это с каким конкретно? С московским? Номера рейсов можно узнать уже?
У вас сферический "нормальный ОТ, каким он должен быть" в вакууме, с которым чертовски сложно сравнить хоть что-то, материальнее нирваны.
Что ни пиши - "нормальный ОТ" свободен от этих недостатков и неописуемо прекрасен

[Avp1991]

Я так понимаю Вы даже видео не посмотрели, по ссылкам не проходили

Видео смотреть не люблю, сложно вычленять факты из трепа, да и дольше текста в разы - читаю я гораздо быстрее, чем они говорят.

Все понятно. Сразу бы и сказали "мне нечего делать решил написать херню на форум. Гады автомобиля лишают! А сам ничего выяснять не хочу, читать не хочу, смотреть не хочу, вникать не хочу и вообще я прав."

Как много свободного времени у людей. Надо в любую тему воткнуться.