Мы и забыли, что было 26 апреля 1986 года - Чернобыль

[MARCELYCH]

https://www.youtube.com/watch?v=OrWqZr8iWqc 
Ещё не смотрел. Обзор сериала Чернобыль от Клим Саныча на канале Пучкова. Вперёд к просмотру!

[BadBlock]

Сёмин в процессе съемки сериала на своём ютуб канале в количестве десятков роликов, которыми ссыт не только в уши, а просто обоссывает зрителя по полной.

Ты, Марселыч, в процессе написания постов в количестве явно более десяти, не только обоссываешь, но и обоср.. (как там со спряжением правильно? ну ты понял, короче) читателей по полной.

Так нормально?

[MARCELYCH]

№ 331: BadBlock, более чем. Учителя хорошие

[BadBlock]

Прелесть какая — не топик, а общественный сортир. ))

[Pedro]

Его позиция стройна, непротиворечива и научно обоснована.
Чтобы высказывать противоположные предположения, её для начала нужно попытаться как-то опровергнуть.
Пока таких попыток не видел.

В п.287 на основании основании физики и теории черенковского излучения написано достаточно для опровержения слов Асмолова.

Давай детально фразы разберем:

Но скорость света в воздухе отличается от скорости света в вакууме на десятые доли процента

Да, черт возьми, уже пять страниц это обсуждаем и еще ни у кого не получилось показать коэффициент преломления водяного пара.

Электроны таких чудовищно высоких энергий можно найти в космических лучах, но в ядерных реакторах их нет

Чтобы не оперировать в физике такими размытыми понятиями как "чудовищно высоких", Франк и Тамм описали конкретными формулами всю модель излучения: и как с классической волновой оптики, так и с квантово корпускулярных представлений о свете, за что и получили Нобелевскую премию. Одним простым предложением это звучит как: движущийся в среде с постоянной сверхсветовой скоростью заряд непременно излучает фотоны. Есть совершенно конкретная формула расчета числа фотонов, испускаемых заряженной частицей на единице длины в заданном диапазоне длин волн и в том числе в зависимости от заряда частицы (не знаю как здесь формулы писать). Частицей совершенно необязательно должен быть электрон. Почему Асмолов говорит об электронах? При делении ядра высвобождаются не только электроны. Заряд протона в 450 раз выше заряда электрона, почему он не говорит о протонах?

Воздух в Припяти светиться не мог — он и не светился

Он должен был светится и не только от черенковского излучения, но и ионизирующего излучения. Вопрос - могли ли это видеть глазами. Это не вопрос веры, это физика.

[MARCELYCH]

Он должен был светится и не только от черенковского излучения, но и ионизирующего излучения. Вопрос - могли ли это видеть глазами.

не могли, а должны.
Просто когда экзамен по НРБ и прочему сдаётся на допуск к работам, там почему-то говорится о свечении, о запахе озона и тд. Интересно почему

[Pedro]

Кстати, об энергии. У протона масса в 1836,15 раз выше массы электрона. Учитывая эквивалентность массы и энергии в физике элементарных частиц, энергия одного протона на три порядка выше энергии электрона.

Было бы неудивительно, если бы оказалось, что Асмолов смутно разбирается в этом узком, специфическом вопросе - черенковское излечение. И это вовсе не умаляет его достоинств как ученого. Невозможно разбираться во всем.

[Helen]

Но скорость света в воздухе отличается от скорости света в вакууме на десятые доли процента

Да, черт возьми, уже пять страниц это обсуждаем и еще ни у кого не получилось показать коэффициент преломления водяного пара.

Блин. Говорят о физике всерьёз - и при этом очевидно не видят практических проявлений физики в жизни.

Итак. Мы говорим о водяном паре над Чернобыльским реактором, то есть об условиях реальной земной атмосферы, а не о каких-то там теоретических условиях, в которых мы бы имели 100% пар под высоким давлением без воздуха, но и без конденсации, так?

Так вот, мне очевидно, что если бы в реальных условиях земной атмосферы коэффициент преломления водяного пара сильно бы отличался от коэффициента преломления воздуха - то мы бы имели оптические искажения над поверхностью моря, например. Но мы такого не имеем. Если бы имели - это бы знал любой моряк.

А вот что мы имеем - это оптические искажения от изменения коэффициента преломления воздуха при повышении температуры. Миражи, отражения от горячего асфальта - вот это всё. И это значит, что изменение коэффициента преломления воздуха от изменения температуры несравнимо выше, чем от влажности.

[BadBlock]

Почему Асмолов говорит об электронах? При делении ядра высвобождаются не только электроны. Заряд протона в 450 раз выше заряда электрона, почему он не говорит о протонах?

Потому что достаточно открыть статью про эффект Вавилова-Черенкова, чтобы понять, что поток электронов в реакторе, действительно, присутствует и вызван не делением ядра (электроны к делению ядра вообще не относятся вроде как ), а тем, что гамма-излучение, образующееся в ходе деления тяжёлых ядер, вышибает электроны атомов среды (воды, например) с насиженных орбит, и вот они понеслись. При этом протоны атомов молекул воды, очевидно, остаются сидеть на месте смирно, иначе вода под действием гамма-излучения участвовала бы в ядерной реакции распада. Или как минимум химического разложения (предположим, протоны водорода отщелбанивало бы от кислорода). Но этого не происходит. То есть, для наличия потока энергичных электронов есть вполне себе научное обоснование, а не просто кто-то взял с потолка произвольную элементарную частицу, как ты зачем-то предлагаешь сделать.

[kodin]

Вопросов можно накидывать и накидывать.

С какой целью? Ходить вокруг да около?

пиздобол Семин - не может.

Причем здесь Семин не понял. Он вообще про идеологию, а не про физику говорит.

Да, черт возьми, уже пять страниц это обсуждаем и еще ни у кого не получилось показать коэффициент преломления водяного пара.

В интернете сложно посмотреть? 1,00025. У воздуха 1,00029. А у воды 1,333.

Почему Асмолов говорит об электронах?

Потому что даже для электронов такой эффект не будет наблюдаться. Что уж говорить о протонах.

Было бы неудивительно, если бы оказалось, что Асмолов смутно разбирается в этом узком, специфическом вопросе - черенковское излечение. .

Я привел слова Асмолова не как специалиста по черенковскому излучению, а как человека, который учавствовал в ликвидации и готовил доклад по аварии для МАГАТЭ. Он заявляет, что такого не наблюдалось. А его аргументы по теоретической невозможности наблюдения такого эффекта в Чернобыле полностью совпадают с моими.

[kodin]

"Уже в полдень 26 комиссия приняла решение об эвакуации населения города Припять..."

что и есть враньё в чистом виде.

После такого утверждения неплохо было бы привести аргументы с указанием источника.

Просто когда экзамен по НРБ и прочему сдаётся на допуск к работам, там почему-то говорится о свечении, о запахе озона и тд. Интересно почему

Сам-то знаешь?

[MARCELYCH]

После такого утверждения неплохо было бы привести аргументы с указанием источника.

для начала сообщение №102 в этой теме прочитай за авторством BadBlock

[BadBlock]

В п.287 на основании основании физики и теории черенковского излучения написано достаточно для опровержения слов Асмолова.

Там вообще ничего не написано для опровержения.
Накиданы какие-то вопросы, свидетельствующие о твоём "плавании" в предмете, не более того.

Кстати, об энергии. У протона масса в 1836,15 раз выше массы электрона. Учитывая эквивалентность массы и энергии в физике элементарных частиц, энергия одного протона на три порядка выше энергии электрона.

Ставишь телегу впереди лошади!
Для черенковского свечения нужна не энергия частиц сама по себе, а скорость. Энергия частицы - следствие её скорости.
Но это работает в обе стороны: чтобы у частицы появилась скорость и, соответственно, энергия, её нужно ей сперва передать.
Если протон тяжелее, то чтобы его разогнать до тех же скоростей, что и электрон, нужно к нему приложить энергию на три порядка больше.
Разве не так?
От гамма-изучения электрон на воздухе не разгоняется до сверхсветовых скоростей, с хрена ли это делать протону?

Было бы неудивительно, если бы оказалось, что Асмолов смутно разбирается в этом узком, специфическом вопросе - черенковское излечение. И это вовсе не умаляет его достоинств как ученого. Невозможно разбираться во всем.

Фундаментальную чушь несёшь ты, а смутно разбирается Асмолов. Прикол!

[kodin]

После такого утверждения неплохо было бы привести аргументы с указанием источника.

для начала сообщение №102 в этой теме прочитай за авторством BadBlock

А в сообщении №100 написано, что решение приняли днем.
Я посмотрел записи Легасова, там действительно про вечер говорится. Днем только комиссия была создана. Но из-за этого обвинять фильм во вранье я бы не стал. От неточностей и небольших ошибок никто не застрахован.
Вот, например, ты путаешь признаки ядерной аварии с картиной, которая наблюдалась в Чернобыле над уже разрушенным блоком. Я уже писал, что и при ядерной аварии никакой воздух не светится. От радиоактивных веществ вообще воздух светится не может. Но даже когда говорим про резкий перевод делящегося материала в надкритическое состояние, то про свечение говорить не совсем правильно, это - вспышка. Её и увидеть-то не так просто в силу её кратковременности, если это не ядерная бомба. Так вот, в Чернобыле ядерного взрыва не было, а после разрушения начался пожар. Собственно, и Легасов описывает, что он увидел вдалеке:

Уже когда мы подъезжали к городу Припяти, поразило небо, километров за 8–10 от Припяти. Багровое такое, точнее, малиновое зарево стояло над станцией, что делало ее совсем не похожей на атомную станцию.

[MARCELYCH]

Но из-за этого обвинять фильм во вранье я бы не стал.

так с мелочей всё начинается в том числе и большом количестве документалок.

От неточностей и небольших ошибок никто не застрахован.

эээ ты по аккуратнее, а то ты своими словами сейчас клюкво-сериал Чернобыль к документалке приравняешь.

з.ы. про остальное. даже вникать в ядерную и радиационную физику не хочу у нас для этого madbiker есть, который в соответствующем институте работает. Я не физик-ядерщик и тд. Я механик-машиностроитель. Мне сказали если светится и пахнет озоном и это жопа и нужно проследовать в нужном направлении я так и сделаю.

[MARCELYCH]

Я посмотрел записи Легасова, там действительно про вечер говорится. Днем только комиссия была создана.

если смотреть хронологию по записям Легасова то получается:
12-00 принятие решения о создании комиссии
16-00 сбор комиссии во Внуково, куда прилетел Щербина
20-20 Начало работы комиссии на месте аварии
23-00 Принятие решения лично Щербиной об эвакуации.

Как минимум авторы той документалки должны были знать об этом. А не пытаться выставить изначально всех молодцами.

[MARCELYCH]

https://www.youtube.com/watch?v=1LeUNsszMOQ  Обзор Серии Два сериала Чернобыль от Клим Саныча и Пучкова! Смотрим.

[Pedro]

Блин. Говорят о физике всерьёз - и при этом очевидно не видят практических проявлений физики в жизни.

Спасибо за интерес к вопросу, но блин, пишешь "блин", а читаешь невнимательно ) Радуга - это не оптическое явление? А что-то там в билетах гибдд было про реальное и кажущееся расстояние до предметов при движении в тумане?

Потому что достаточно открыть статью про эффект Вавилова-Черенкова

Пишешь про статью, а ссылку не приводишь. Зачем так делаешь? Может мне интересно именно твою статью почитать )

При этом протоны атомов молекул воды, очевидно, остаются сидеть на месте смирно

Вот представляешь, мне не очевидно. И было бы очень интересно пообщаться, например, в этом треде с ядерщиком, хорошо представляющим себе все эти процессы и способным донести понимание до людей, заполнить пробелы в знаниях.

Почему не очевидно: в реакторе суть управляемой реакции сводится к контролю количества нейтронов и их энергии за счет поглотителей. В реакторе РБМК в результате такого управления в реакции участвует необходимое число тепловых нейтронов, остальные, включая быстрые нейтроны поглощаются. Реактор разрушен, часть поглотителей разлетелось, отвода тепла нет. Неуправляемый поток быстрых нейтронов живет своей жизнью, они: рассеиваются, поглощаются, участвуют в ядерных перестройках. Я не прав, что в этих процессах выбрасываются в т.ч. и протоны и альфа частицы?

Pedro писал(а) ↑ 22 июн 2019 11:39:
Вопросов можно накидывать и накидывать.
С какой целью? Ходить вокруг да около?

С целью разобраться в процессе дискуссии. Односложных ответов вроде "да, возможно" или "нет, не могло быть" - мало (мне, по крайней мере). Если здесь кому-то достаточно и этого, ну не продолжайте дискуссию и все, силком не тянут же )

В интернете сложно посмотреть? 1,00025. У воздуха 1,00029. А у воды 1,333.

Если бы было несложно, я бы не писал, что "не могу найти". Единственное вменяемое, что удалось мне найти - это то, что n водяного пара - величина комплексная. Нигде цифр мне не попалось. Откуда 1,00025, можно ссылку?

Потому что даже для электронов такой эффект не будет наблюдаться. Что уж говорить о протонах.

В этом "что уж" кроется какая-то вселенская загадка. Если вы имеете четкое представление об этих процессах, распишите, пожалуйста, подробнее? Вот для конкретики, например, вопрос: какой энергией может обладать протон, образовавшийся в результате поглощения быстрого нейтрона ядром атома водорода? Или кислорода?

[Helen]

Блин. Говорят о физике всерьёз - и при этом очевидно не видят практических проявлений физики в жизни.

Спасибо за интерес к вопросу, но блин, пишешь "блин", а читаешь невнимательно ) Радуга - это не оптическое явление? А что-то там в билетах гибдд было про реальное и кажущееся расстояние до предметов при движении в тумане?

Радуга, как и туман - это не пар, это ЖИДКАЯ вода, капельки воды в воздухе. Пар же - это газ, это разрозненные молекулы. Разница принципиальна, так как коэффициент преломления воды очень сильно отличается от коэффициента преломления пара.

[Pedro]

Радуга, как и туман - это не пар

Радуга - это не пар, точно.

Ну ок, что мы видим над кипящей водой в кастрюле: пар или туман?

[BadBlock]

Пишешь про статью, а ссылку не приводишь. Зачем так делаешь? Может мне интересно именно твою статью почитать )

Да любая из гугла.

Я не прав, что в этих процессах выбрасываются в т.ч. и протоны и альфа частицы?

Они не выбрасываются с релятивистскими скоростями и, следовательно, не могут вызвать обсуждаемое свечение.
Релятивистские протоны получаются в ускорителях.

[BadBlock]

Ну ок, что мы видим над кипящей водой в кастрюле: пар или туман?

Туман, естественно.
Водяной пар невидим.

[Pedro]

Ну ок, что мы видим над кипящей водой в кастрюле: пар или туман?

Туман, естественно.
Водяной пар невидим.

То есть частицы воды?

[Pedro]

Они не выбрасываются с релятивистскими скоростями

мало данных

[BadBlock]

То есть частицы воды?

"Частицы воды" — это круто. КАПЛИ.

[Pedro]

№ 354: BadBlock,

В таком случае почему в этих каплях не появиться черенковскому излучению?

[BadBlock]

В таком случае почему в этих каплях не появиться черенковскому излучению?

Например, потому что АЭС это не кастрюля, а над пожаром обычно наблюдается дым.

[Pedro]

№ 356: BadBlock,

как же не кастрюля, если в ней полно воды (в контурах) и еще десятки пожарных стволов непрерывно подливают во время тушения?

[BadBlock]

№ 357: Pedro,

Тогда задание на лето тебе: обосновать возможность и условия наблюдения невооружённым глазом свечения Вавилова-Черенкова в водяном тумане.

[Pedro]

№ 357: Pedro,

Тогда задание на лето тебе: обосновать возможность и условия наблюдения невооружённым глазом свечения Вавилова-Черенкова в водяном тумане.

Господин ведущий, у меня досрочный ответ. "Любая из гугла" статья про эффект Вавилова-Черенкова объясняет как рождается такое излучение в воде. Объем и прочие геометрические характеристики воды не оговариваются.