Автомобилизация

[Avp1991]

DEL

[TheJudge]

Косвенно оплачивают все. Будь то через доставку товаров в тот же магазин, или использования ОТ. Даже когда в такси едешь уже все включено тебе в ценник.

Да, но тут автолюбители ровно на тех же условиях + налоги, в результате чего все остальные платят косвенно меньше.

Но (чисто теоретически) если все станут ходить пешком то и дороги будут не нужны, и дорожный фонд не нужен

Почему не нужны? Дороги в городе будут нужны, как пешеходные, так и автомобильные, для коммерческого, служебного и экстренного автотранспорта.

Почему не может? Еще как может.

Как и откуда? Ну не может человек одновременно на двух автомобилях ездить. А у нас число автомобилей в городе даже превышает трудоспособное население.

Не получится без затрагивания ЛА(потому что они едут по одной дороге)

Ещё как получится, о чём уже многократно написано. Основная проблема ОТ не в отсутствии выделенных полос. Саров, не Москва, повторяю. А то может метро ещё в Сарове не хватает?

Еще раз, даже в утреннем замедлении автобус не должен стоять со всеми автомобилями.

Ещё раз, выделенные полосы не избавят ОТ от замедлений. Немного улучшат ситуацию, не более. Потому что везде, где можно сделать выделенную полосу, никаких проблем с движением нет. Все проблемы там, где всего одна полоса, дурацкие перекрёстки, плохо организованное движение и рельсы.

[Пойманый_маньяк]

Да что ты к этим безбилетникам так прицепился. Я тебе говорю что культура оплаты проезда в Сарове гораздо выше чем в той же Москве.

Именно сейчас да.
Но турникеты - это проблема не на 3 минуты и 20 рублей, это работы на годы и сотни миллионов долларов из наших денег.
И рассуждать о них с подходом, на уровне "пофиг, сейчас платят" - это просто звиздец какой-то...

Еще раз, на 100% от безбилетников ты не избавишься никогда, ну вот просто такое невозможно. Это надо принять как факт.
Борьбой с единицами ты делаешь плохо всем.

Так рассуждая надо и милицию разгонять.
Серьезных преступлений считанные единицы, от всех не избавишься, а плохо от борьбы с ними всем (да, утрирование, как и у тебя впрочем).
Документы проверяют, с мигалками своими носятся, народ напрягают, расходы на них...

Только вот одна проблема: уберешь постоянную милицию - получишь резкий рост числа преступлений. И будешь ее по новой вводить.
Здесь так-же: уберешь постоянный контроль - получишь резкий рост числа безбилетников. И будешь его по новой вводить.

Сейчас уже нищий пенсионер даже платит за проезд.

И до 2000-х каких-то там все платили. А потом перестали.
Почему через 5 лет не может произойти того же самого и все не бросят платить? Потому-что тебе так кажется?
Ну так твоя ошибка в этом вопросе будет стоить "работы на годы и сотни миллионов долларов из наших денег".
Не слишком ли легко ты об этом рассуждаешь?

Время уже не то. Мир меняется.

Люди типа резко стали честнее?
Да ладно, какими были, такими и остались

[Avp1991]

Как и откуда?

Мировая практика показывает что всегда есть куда. Например в Японии автомобилизация выше чем в Сарове.

Почему не нужны?

Это была просто шутка.

Основная проблема ОТ не в отсутствии выделенных полос. Саров, не Москва, повторяю. А то может метро ещё в Сарове не хватает?

Ну ты сравнил ахах. Метро конечно не нужно.
Может у тебя есть идеи получше как сделать что бы автобус не стоял со всеми? Дак ты не стесняйся, выкладывай.

Ещё раз, выделенные полосы не избавят ОТ от замедлений. Немного улучшат ситуацию, не более.

Да, совсем немного улучшат. Сейчас 1200 человек в час, будет 8000. Совсем немного

уберешь постоянный контроль

В том и дело что контроль должен остаться, но принцип другой.

Ну так твоя ошибка в этом вопросе будет стоить "работы на годы и сотни миллионов долларов из наших денег".

Проблему надо решать сейчас, и это не безбилетники. Она сейчас присутствует. Будет крайне много безбилетников через 5 лет, будут другие меры. Надо будет смотреть почему они не оплачивают. Сейчас такой серьезной проблемы нет. Если ты ждешь фразы типа "введение данной системы увеличит нагрузку финансовую нагрузку на город", то вполне возможно, но это сделает ОТ более быстрым и чуточку больше привлекательнее.

Люди типа резко стали честнее?
Да ладно, какими были, такими и остались

Конечно нет. Но есть кнут и пряник.

[Пойманый_маньяк]

В том и дело что контроль должен остаться, но принцип другой.

Да пробовали уже и другой принцип и третий и черт-его-знает-какой, остановились почему-то на турникетах.

Проблему надо решать сейчас, и это не безбилетники. Она сейчас присутствует.

Прикладывание Тройки к считывателю и проход через турникет, это пара секунд.
В предпоследнюю командировку прикидывал, если люди не вели себя как в анекдоте - очередь двигалась фактически со скоростью вальяжного прохода без турникета. Мне так вообще длина руки позволяла прикладывать карту подходя к турникету Ограничение лишь одной открытой дверью. Если на остановке было человек пять (норма там, где я садился), то кажется дольше двери открывались и закрывались. Секунд наверное за 20-30 все заходили.
Это точно какая-то очень серьезная проблема, требующая незамедлительного решения любой ценой?

Будет крайне много безбилетников через 5 лет, будут другие меры.

Угу. Знаем мы эти меры - будут возвращать турникеты на входе, как хорошо себя зарекомендовавшие в борьбе с безбилетниками
И поимеем чистый минус на совершенно ровном месте $94 000 000 только для Москвы, не считая новых роялти...
Ну да мы богатые, можем себе не только московскую плитку позволить, нас это "положили - убрали - положили - убрали" развлекает ужасно.

[Manfred]

[Achmed]

№ 665: Manfred,

пиво - харам, неверный!

[TheJudge]

Мировая практика показывает что всегда есть куда. Например в Японии автомобилизация выше чем в Сарове.

Ну в Сарове она сильно выше, чем по России. Порядка 44 тысячи автомобилей на 95 тысяч граждан. Т.е. уровень автомобилизации 460 автомобилей на 1000 человек. Т.е. в мировом рейтиинге Саров был бы на 36 позиции

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B5%D0%BA

Только одна страна в мире, если это можно назвать страной, имеет уровень автомобилизации вдвое выше. Только семь с уровнем в 1,5 раза выше.

Причём я полагаю, что потенциал автомобилизации исчерпан. В Сарове, примерно, 53 тысячи человек трудоспособного возраста, 24 тысячи пенсионеров и 18 тысяч детей. Последние, очевидно, управлять автомобилем не могут. Итого, у нас в пределе 77 тысяч рулевых, что всего на 75% выше текущего уровня. А если прикинуть, что 53 тысячи трудоспособных, это примерно 32 тысячи семей. И примерно 16 тысяч семей нетрудоспособных. Итого, примерно 48 тысяч семей имеют возможность управлять автомобилем. Вот это реальный потолок рулевых в Сарове. Всего на 9% выше текущего уровня. А с учётом того, что права могут получить и иметь далеко не 100% населения, фактически Саров уже достиг своего потолка. Все кто хотел и мог автомобиль, уже это сделали. Дальнейший рост возможен только за счёт 2 автомобиля в семье, что позволить себе могут не все, да и смысл в нём не всегда есть.

В Японии население старше, поэтому там потенциал выше.

Может у тебя есть идеи получше как сделать что бы автобус не стоял со всеми? Дак ты не стесняйся, выкладывай.

Повторяю, идеи эти лежат на поверхности. Инфраструктура в Сарове достаточно развита, чтобы не стоял вообще никто. Но нужен комплекс мер с разных сторон. Со стороны ВНИИЭФ нужно немного растянуть начало и окончание рабочего дня. Со стороны города, приложить усилия для ликвидации самых узких мест, из за которых и случаются стоямбы. Развести немного транспортные потоки около ВНИИЭФ-а. Изменить немного автобусные маршруты.

Да, совсем немного улучшат. Сейчас 1200 человек в час, будет 8000. Совсем немного

Нет, будут те же 1200 человек в час. Или даже 600 человек в час. Потому что автобусы будут неизбежно стоять со всеми на однополосных улицах и местах, которых большинство. А уменьшение числа полос создаст пробки там, где их раньше не было. В итоге как бы даже не дольше вышло. Сейчас автобус проезжает Музрукова до проходной со всеми за 20 минут. А будет проезжать Музрукова до моста за 2 минуты, а потом 30 минут толкаться в пробке со всеми.

[Радиоспециалист]

Со стороны города, приложить усилия для ликвидации самых узких мест, из за которых и случаются стоямбы. Развести немного транспортные потоки около ВНИИЭФ-а. Изменить немного автобусные маршруты.

===========================
Мысль правильная, но реализовывать её совершенно некому. Нет таких людей

[TheJudge]

Мысль правильная, но реализовывать её совершенно некому. Нет таких людей

А без всего этого, выделенные полосы в лучшем случае ситуацию не улучшат для ОТ, а в худшем сделают ещё хуже.

[Avp1991]

Только одна страна в мире, если это можно назвать страной, имеет уровень автомобилизации вдвое выше. Только семь с уровнем в 1,5 раза выше.

Какой интересный подсчет. При подсчетах учитывают всех. И детей, и пенсионеров и инвалидов не важно в какой стране.
И то что в Японии возраст выше абсолютно не говорит о каком то потенциале.
Так что все твои цифры просто набор символов.

ликвидации самых узких мест

Добавлением новых полос, да?

А уменьшение числа полос создаст пробки там, где их раньше не было

Уменьшение числа полос как раз пробку уменьшает
В общем твою логику я понял.

[TheJudge]

При подсчетах учитывают всех. И детей, и пенсионеров и инвалидов не важно в какой стране.

Ну так и я учёл. Попутно объяснив, что у Японии детей меньше, у них потолок выше.

И то что в Японии возраст выше абсолютно не говорит о каком то потенциале.

Ещё как говорит. Ты никогда, при сопоставимых условиях, не получишь такого же уровня автомобилизации в стране, где 80% детей и 20% детей.

Добавлением новых полос, да?

Нет, устранением причин, которые приводят к замедлению потока.
Добавлением полос в тех местах ничего особо не решить.

Уменьшение числа полос как раз пробку уменьшает

Ты если наблюдательный, мог заметить, что там, где две полосы сходятся в одну, пробки самые интересные.

В общем твою логику я понял.

Да ну? И в чём же она заключается, воспроизведи?

[MadBiker]

№ 671: TheJudge, некую ошибку в рассуждениях наблюдаю. У большинства людей детей надо в школу/садик везти, поэтому изменение графика работы ВНИИЭФ мало что даст.

[qwertyy]

Ну да... выделят полосы общественному транспорту и все " кому ненадо" пересядут на автобусы и со счастливым визгом поедут! И сразу разгрузятся дороги для тех," кому надо", а они с ещё более счастливым визгом помчат без пробок и заторов... красота)))

[Rge]

Какие то глупые споры, что в Сарове есть проблемы с движением траспорта? Что ровнять с Москвой- срать на нее.

[qwertyy]

Какие то глупые споры

Иначе и поговорить-то будет неочем...

[Пойманый_маньяк]

Будет крайне много безбилетников через 5 лет, будут другие меры.

Понял, что мне подход напоминает

Индусский дебаггинг

Частично является разновидностью индусского кодинга. Суть заключается в том, что при дебаггинге индус убирает видимое проявление проблемы, а не саму проблему (он её даже и не пытается искать). Например:

Проблема
При чтении одного конкретного ре́корда из базы прога падает в функции CalculateTaxes с ошибкой переполнения.

Человеческий фикс

Код: Выделить всё

  IF rs.fields("money") > 1e9 THEN
    Throw New System.Exception("Не может в нашей школе быть таких зарплат. В базе неправильное значение зарплаты для работника " + rs.fields("name") + ", исправьте.")
  END

Код: Выделить всё

  Call CalculateTaxes(rs)
Индусский фикс
  IF rs.fields("name") = "уборщица тётя люся" THEN
    ' Ну и похуй, что налоги для тёти люси не посчитаются. Зато софтина не упадёт!
  ELSE
    Call CalculateTaxes(rs)
  END

(с) понятно откуда

[Пойманый_маньяк]

№ 677: олег307,

Это "условно" бесплатный транспорт.
Оплачивают его один хрен все те-же люди, не марсиане.
Только уже не покупая проездные, а налогами.

[Red_Fox]

открытия на саровинфо)

[TheJudge]

У большинства людей детей надо в школу/садик везти, поэтому изменение графика работы ВНИИЭФ мало что даст.

Не у большинства, а у меньшинства. Напоминаю, у нас 18 тысяч детей на 53 тысячи трудоспособных. Это включая тех детей, которые сами до школы прекрасно добираются.
Ну и опять же, в чём проблема со смещением графика? Можно же распределиться и договориться, кто когда приходит. Так тех же детей будет проще и удобнее доставлять в школы и сады.

[babaykin]

Ты, наверное, даже не представляешь, насколько это мимо. См. https://varlamov.ru/3551960.html

Я прошёл по ссылке и ничего не понял. Ссылка точно правильная?
Или это был аргумент к тому, что "Варламов не нищеброд"? Ну так я знаю это и без чтения этого явного толстенного троллинга. Я же сам чуть выше приводил ссылку, по которой он пишет о своих иномарках средней руки в 20 лет и о двух Вольво в 30. Ну и что с того? Нет такого правила, чтобы фюрер партии в жизни отвечал принципам, написанным для её рядовых боевиков, и был им социальной ровней. Путать эти вещи может только человек, не понимающий разницы между тренером и игроком. Я написал, кого Варламов возглавляет, чьи чаяния формулирует и чей гнев направляет, а не кто есть он сам.

Это ты и тебе подобные выглядите как нищеброды, дорвавшиеся до автомобиля, который есть нищебродский символ некоего "статуса".

А что, автомобиль не символ статуса? Давно так? А мужики-то знают?

Сама уверенность, что тебе в автомобиле, простигосподи, "завидуют", — просто кричит об образе мыслей классического нищеброда.

Прочитал ссылку. Плохая статья. В полной куче признаки трёх разных, сочетаемых в любых комбинациях лурк-понятий: "нищеброд", "быдло" и "потреблядство". Это не синонимы, а три взаимно перпендикулярных орта.
По существу - человек, стоящий с тяжёлой сумкой в жару, мороз или дождь на остановке автобуса, когда мимо него проезжает автомобиль и удаляется в нужную ему сторону, разумеется, испытывает некую эмоцию от того факта, что человек поехал, а он остался. Можно не называть это завистью, но тогда нужно подобрать другое, более подходящее слово. Оно есть?

[Анчоус]

У нас, наверное даже если доплачивать, народ не сядет в ОТ.

[BadBlock]

А что, автомобиль не символ статуса? Давно так? А мужики-то знают?

[BadBlock]

Чиновники-вредители в Брянске.
https://varlamov.ru/3829081.html

[babaykin]

Причём я полагаю, что потенциал автомобилизации исчерпан. В Сарове, примерно, 53 тысячи человек трудоспособного возраста, 24 тысячи пенсионеров и 18 тысяч детей. Последние, очевидно, управлять автомобилем не могут. Итого, у нас в пределе 77 тысяч рулевых, что всего на 75% выше текущего уровня. А если прикинуть, что 53 тысячи трудоспособных, это примерно 32 тысячи семей. И примерно 16 тысяч семей нетрудоспособных. Итого, примерно 48 тысяч семей имеют возможность управлять автомобилем. Вот это реальный потолок рулевых в Сарове. Всего на 9% выше текущего уровня. А с учётом того, что права могут получить и иметь далеко не 100% населения, фактически Саров уже достиг своего потолка. Все кто хотел и мог автомобиль, уже это сделали. Дальнейший рост возможен только за счёт 2 автомобиля в семье, что позволить себе могут не все, да и смысл в нём не всегда есть.

Ты забыл про один фактор, который не видно в статистике, но видно на улицах. "Автомобилизация, данная в ощущениях".
Статистика учитывает количество машин на учёте, но судя по среднему возрасту этого учтённого автопарка (13.4 года), и непреложному факту, что на улицах в условиях ДД большая часть автомобилей от 0 до 10 лет от роду, а увидеть автомобиль старше лет 15 вообще сложно, нужно сделать вывод, что в эту цифру заинтегрировано просто гигантское количество единиц, не перемещающихся по улицам, а гниющих в виде остовов по дворам, гаражам, лесам и деревням, и это количество примерно равновелико той части автопарка, которая активно используется. Все твои рассуждения основаны на том, что каждая учтённая машина кого-то возит, выполняет свою функцию и удовлетворяет чью-то потребность в ЛА. Я утверждаю, что это не перекрывающиеся множества: например, у меня под окнами на днях образовалась вазовская классика на 13-х номерах, которая, приехав своим очевидно ходом, тут же села на обода всех 4-х спущенных колёс и, видимо, больше никуда не поедет. Она, без сомнения, учтена в статистике; но она не участвует в ДД, не нужна и не служит своему владельцу, и её наличие никак не закрывает нереализованную потребность какого-то совершенно другого человека в отсутствующем у него ЛА.
Разумеется, эта часть автопарка постепенно выбывает усилиями коммунальщиков, приёмщиков вторсырья и утилизационных программ (хотя физически уничтоженный автохлам может, я полагаю, сплошь и рядом продолжать учитываться в статистике из-за ненадлежащего оформления уничтожения). Я к тому, что при одном и том же или даже снижающемся индексе "автомобилизации вообще", по мере омоложения средней цифры возраста автопарка "автомобилизация улиц" будет визуально возрастать за счёт роста "истинной", активной автомобилизации, ресурса для повышения которой ещё очень и очень много, судя по всему вышесказанному.

[TheJudge]

№ 685: babaykin, подобное есть везде. Поэтому статистику сравнивать вполне корректно.

[babaykin]

№ 685: babaykin, подобное есть везде. Поэтому статистику сравнивать вполне корректно.

Везде? Не думаю, что в процитированном Сан-Марино половина автопарка - ржавые москвичи в гаражах мёртвых владельцев и вросшие в землю запорожцы на придомовых участках.
И замечание моё было в основном к тезису "автомобилизации некуда расти, вот цифры", задачей же было пояснить, что расти есть куда, потому что часть формальной автомобилизации фиктивна, а насыщение реальной - не достигнуто.

[TheJudge]

Не думаю, что в процитированном Сан-Марино половина автопарка - ржавые москвичи в гаражах мёртвых владельцев и вросшие в землю запорожцы на придомовых участках.

В Сан-Марино значительная часть автопарка, это вторые-третьи автомобили. Т.е. они простаивают в гаражах. И не суть важно, Москвич это ржавый или Ламборджини.

[babaykin]

х

Не думаю, что в процитированном Сан-Марино половина автопарка - ржавые москвичи в гаражах мёртвых владельцев и вросшие в землю запорожцы на придомовых участках.

В Сан-Марино значительная часть автопарка, это вторые-третьи автомобили. Т.е. они простаивают в гаражах. И не суть важно, Москвич это ржавый или Ламборджини.

Полагаю, всё проще. Сан-Марино не входит в Евросоюз, и у них очень низкие ставки налогообложения. "Вторые-третьи" автомобили санмаринцев, это первые автомобили их родственников и дружбанов из Италии, извлекающих налоговую или ещё какую-то выгоду. Я наблюдал похожий эффект в одной республике Северного Кавказа, где многие машины, а выше некоторой цены чуть ли не все, ездят на номерах недалеко расположенного частично признанного государства. Ну или вспомни, что самые большие торговые океанские флота имеют Панама, Либерия и что-то типа Монголии.

[TheJudge]

Кстати, вот интересно понять вопрос с ОТ в период пандемии. Чисто по логике, если принимают карантинные меры, то ОТ должны фактически запретить или что-то такое с ним сделать для борьбы с заразой, что число пассажиров в нём должно сильно уменьшиться. И какой-то альтернативы ЛА тут вообще быть фактически не может.