Автомобилизация

[bubuka]

№ 449: Пойманый_маньяк, Каршерингом не пользовались - понятно. Занятная штука, но вряд ли применим для Сарова, где большинство ездят на работу в одно место.
Но в крупных городах многие владельцы личного автотранспорта пересаживаются в рабочие дни на каршеринг или ОТ. При этом их ведра стоят у дома, забивая и без того забитые дворы жилых районов.

К вопросу о роли государства в ОТ.
ОТ то хоть пользовались? Они же тоже все - "частные перевозчики", просто некоторые из них - МУПы.
Унитарное предприятие в свою очередь не является бюджетным учреждением, как не является казенным или автономным учреждением.
Роль государственных структур в ОТ - наметить маршруты и интервалы движения и определить исполнителей.

[TheJudge]

Куча картинок в интернете на тему "сколько места на дороге занимают 60 людей в автобусе и в автомобилях".
Ну и там на велосипедах обычно заодно.
И обычно на картинке показаны неподвижные автомобили — в движущемся трафике присутствует дистанция, и всё это растянется на добрую половину магистральной улицы в Сарове.
Жалкие 60 человек.

Ну эти картинки содержал изрядное лукавство, выпячивая преимущества ОТ. Там на картинке стоит, почему-то, один автобус, в котором все стоя и битком. И 60 пустых автомобилей. Хотя 60 человек можно разместить всего в 12 пятиместных автомобилях. Или в 9 семиместных. А если в автобус пассажиров не битком набить, а разместить на сидячих местах, то их там будет уже не 60. Вот ЛиАЗ-5256 в городском исполнении имеет только 23 посадочных места. Т.е. можно разместить в 5 автомобилях.

Так что все эти сравнения в духе один автобус заменяет 60 автомобилей, это ложь и натянутая на глобус сова.

[Пойманый_маньяк]

Каршерингом не пользовались

Я чем-то обидел, что вдруг переход на Вы?
"А по сопатке?!" (с)

ОТ то хоть пользовались?

В Ярославле...
В прошлом году...
Один раз добрался от вокзала, дальше ко мне машину прикрепили...
В тонкости как-то не вникал, не до того было.
Ну и паровозы, самолеты - но речь вроде как не о них.

А так, в википедии просто достаточно мутно написано:

Отличие общественного транспорта от других видов и способов перевозок пассажиров:
...
в современном мире — обязательное участие местных властей в регулировании этим сектором, координации и надзора за деятельностью перевозчиков — исполнителей услуги по перевозке
...

[BadBlock]

Там на картинке стоит, почему-то, один автобус, в котором все стоя и битком.

Домысел. В городской низкопольный автобус приличных размеров влезает штатно (не битком) 72-105 человек. 60 человек для автобуса - тьху.

И 60 пустых автомобилей. Хотя 60 человек можно разместить всего в 12 пятиместных автомобилях. Или в 9 семиместных.

Снова домысел. "Можно" Машку за ляжку, телегу с разбегу, козу на возу.
А средняя загруженность автомобилей на дороге — 1,3 человека.

Обращаю внимание, у меня на всё пруфы. У тебя — ни на что. Только домыслы.

Так что все эти сравнения в духе один автобус заменяет 60 автомобилей, это ложь и натянутая на глобус сова.

Это твои посты как раз натянутая на глобус сова. Что-то выдумал — и а ну выводить какую-то фигню на основе домыслов.
А картинка совершенно правильная.

[TheJudge]

В городской низкопольный автобус приличных размеров влезает штатно (не битком) 72-105 человек. 60 человек для автобуса - тьху.

Битком набитые автобусы, это не совсем то, что можно считать нормальным и комфортным ОТ. А сидячих мест в автобусе так вообще не более 30 обычно.

А средняя загруженность автомобилей на дороге — 1,3 человека.

Это в будни. В выходные уже 1,7. И это только для Москвы.
А средняя загруженность автобусов какая?
Мне нагуглился норматив наполняемости во внепиковые часы:
Городские автобусы – не более 0,28
Который, ещё и планируют снижать до числа сидячих мест, чтобы автобус был автобусом, а не скотовозом.
К слову, в Саровском ОТ я подобное и наблюдаю. Заполняемость очень редко превышает четверть салона во внепиковые часы. А ближе к концу маршрута и вовсе считанное число пассажиров доезжает. Часто я на Музрукова уже выходил последний из автобуса или оставалось буквально 2-3 пассажира.

А картинка совершенно правильная.

Что правильного? Средняя наполняемость автомобиля всё же выше 1 человека на 1 автомобиль. А средняя наполняемость автобуса ниже по факту и стремится к числу сидячих мест, которых обычно порядка 30% от номинальной вместимости автобуса. Сравнивать худшее значение автомобиля и лучшее, но некофортное для автобуса, это совершенно неправильно.

[BadBlock]

№ 454: TheJudge,

Всего пару часов назад ты вообще не знал, какая она, средняя загрузка, тебе на блюдечке с голубой каёмочкой преподнесли, и вот ты уже пытаешься что-то там "поправлять".
Уцепился за выходные — да кому в Сарове по поводу трафика интересны выходные-то?

Все твои попытки натянуть сову приводят к тому, что автобусов ты требуешь не один, а два (чтобы все 60 человек сидели), и займут они на дороге 50 метров.
А соответствующее количество автомобилей займёт на дороге в движении в колонну по одному не 2, а 1,5 километра.
Это максимум, чего можно достичь "уточнениями" под рассказы, что "всё неправильно".

Что, сильно "поменялось" что-то от твоих "претензий"? Прям радикально другая картина стала, да?
Да нет, всё осталось, как и было: люди в автобусах занимают на дороге мало места, а в автомобилях капец как много, причём разница даже не в разы, а на порядки.
Ну надо же. Как же так?

Давай, ещё высоси из пальца аргументов, я в тебя верю.
Пока по большому счёту поменять на картинке ничего не получилось.

[TheJudge]

Нет? Всё осталось, как и было: люди в автобусах занимают на дороге мало места, а в автомобилях много.

Да я ни разу не сомневаюсь, что люди в автобусе занимают меньше места, чем в автомобилях. Это, в общем то, очевидно.

Но картинки, демонстрирующие это на высосанном из пальца контрасте лживы. Это явно сделано с целью манипуляции и мне такое не нравится.
Потому что это работает в обе стороны. 10 человек в 5 автомобилях, которым надо в разные места займут меньше места, чем 10 человекам в 5 автобусах.
Статистически такое возможно. Но нафига ж такое надо?

объясни, почему у других "всё неправильно"

Про "всё неправильно" это уже ты придумал. Я тебе указал конкретно, что на той картинке неправильно и почему оно неправильно.

[BadBlock]

Но картинки, демонстрирующие это на высосанном из пальца контрасте лживы. Это явно сделано с целью манипуляции и мне такое не нравится.

Картинка как раз правильная. Никакого "высосанного пальца контраста" нет. Всё строго по делу.
Твоя аргументация против картинки высосана из пальца и потому лжива.
Явно выдумана с целью манипуляции (агитации за автомобиль), мне такое не нравится.
Расскажи ещё про "10 человек в 2 автомобилях", посмеёмся вместе.

[TheJudge]

Картинка как раз правильная.

Что в ней правильного, если такого не бывает и быть, в общем то, даже не должно.

Явно выдумана с целью манипуляции (агитации за автомобиль)

Я не агитирую за автомобиль. Я агитирую за снятие розовых очков.
Прекрасный ОТ, это всё конечно здорово и хорошо. Но пока его не существует в реальности, по крайней мере в Сарове и России, не надо ломать то, что есть и работает. Да, плохо, не идеально и с проблемами. Но воплощение в реальность грёз о прекрасном ОТ надо всё же начинать с улучшения ОТ, а не ухудшения ЛА.

Расскажи ещё про "10 человек в 2 автомобилях", посмеёмся вместе.

Могу рассказать про 5 человек в одном автомобиле. Мы семьёй так регулярно ездим.

[BadBlock]

Что в ней правильного, если такого не бывает и быть, в общем то, даже не должно.

А это признак манипуляции: ты игнорируешь контраргументацию, и попросту продолжаешь твердить изначальный тезис, что "картинка неправильная".
См. № 455.

Могу рассказать про 5 человек в одном автомобиле. Мы семьёй так регулярно ездим.

Уже можно начинать смеяться?

[Red_Fox]

как раз в тему про соседний Арзамас подъехало)
https://www.youtube.com/watch?v=Ps2AiI5GWQY 
хотя тут больше про парк...

[Achmed]

Могу рассказать про 5 человек в одном автомобиле. Мы семьёй так регулярно ездим.

дай угадаю - из пятерых, трое дети, которые вполне комфортно умещаются?
ну давай впятером сядем - я, маньяк, блок, сплинтера не возьмем он худой, ну положим незнаич и манфред. причем тебя посадим назад, для большего смеха. и съездим например до Арзамаса.
а потом вместе посмеемся. а можно и не до арзамаса а просто по городу по делам нашим поездить.

[МарчеллоМастрояни]

Видимо, 60 человек стоя битком в автобусе это и есть "удобный общественный транспорт".

[Achmed]

Видимо, 60 человек стоя битком в автобусе это и есть "удобный общественный транспорт".

ну поставь рядом второй, картина не сильно изменится.

[BadBlock]

Видимо, 60 человек стоя битком в автобусе это и есть "удобный общественный транспорт".

См. выше: 60 человек это заметно меньше номинальной вместимости среднего городского низкопольного автобуса и сильно меньше большого.
При номинальной вместимости и менее — давки нет. "Давка" это когда в автобус налезло народу больше, чем номинальная вместимость.

В любом случае, выше правильно сказано: ну поставь рядом второй автобус.
Со всеми капризами и уточнениями к картинке люди в автобусах будет занимать, ну не в 50 раз меньше места, чем в автомобилях, а "всего лишь" в 30 раз — это разве что-то меняет?

[МарчеллоМастрояни]

В любом случае, выше правильно сказано: ну поставь рядом второй автобус.
Со всеми капризами и уточнениями к картинке, люди в автобусах будут занимать, ну не в 50 раз меньше места, чем в автомобилях, а "всего лишь" в 30 раз — это разве что-то меняет?

Согласен.

[TheJudge]

А это признак манипуляции: ты игнорируешь контраргументацию, и попросту продолжаешь твердить изначальный тезис, что "картинка неправильная".

С контраргументацией я согласен, о чём написано в 456. Но так, как изображено на картинке не бывает, потому что там сферический конь в вакууме изображён.

Уже можно начинать смеяться?

Ну лопата же!

дай угадаю - из пятерых, трое дети, которые вполне комфортно умещаются?

Не скажу, чтобы прям совсем комфортно, но умещаются. Да, трое детей, двое в автокресле.

ну давай впятером сядем

Как бы зачем? У меня пятеро умещаются, потому что умещаются, а не потому что это самоцель.

Со всеми капризами и уточнениями к картинке люди в автобусах будет занимать, ну не в 50 раз меньше места, чем в автомобилях, а "всего лишь" в 30 раз — это разве что-то меняет?

И да и нет.
Принципиально не меняет факта, что в автобусах люди занимают меньше места.
Но меняет разницу с 60 автомобилей против 1 автобуса, до (60/1.7) автомобилей против (2х1) автобусов, т.е. уже ~18 автомобилей на один автобус. Разница в 3+ раза. Что является существенным.

Тебе же не понравится утверждение, что во Второй мировой войне погибло 46 миллионов жителей СССР против 3,5 миллионов жителей Германии?
Первая цифра завышена на 70%, вторая уменьшена вдвое. Принципиально же тезис верен, жителей СССР погибло больше.

[BadBlock]

Пля, пипец, тут уже погибшие в войне с Германией — над тобой, по ходу, как и над бабайкиным в соседней теме, распыляют какие-то вещества.

Но меняет разницу с 60 автомобилей против 1 автобуса, до (60/1.7) автомобилей против (2х1) автобусов, т.е. уже ~18 автомобилей на один автобус. Разница в 3+ раза. Что является существенным.

Нет, не является.
Во-первых, никаких 1,7 нет, я уже показал, что в будни, которые нас интересуют, средняя загрузка автомобиля 1,3 человека.
Ты просто начал изворачиваться и произвольно выдёргивать цифры, которые тебе больше нравятся.

Во-вторых, ок, если ты не понимаешь, что это просто иллюстрация, и решил опять докопаться до мелочей и "заболтать" суть, то вперёд.
На фото изображён типичный БОЛЬШОЙ низкопольный городской автобус, он вмещает около 100 пассажиров (номинально, безо всякой давки).
Короче, просто рисуем ещё людей: не 60, а — чтобы соответствовало загруженности автомобилей 1,3 — рисуем 78 человек.

Итого, картинка остаётся, как была: 1 автобус против 60 автомобилей.
Только людей не 60, а 78.
Всё.

При скорости движения 40 км/ч:
Автобус займёт на полосе: 10 м длина автобуса + дистанция 30 м = 40 метров.
Автомобили займут: 5 м длина автомобиля + дистанция 30 м, и всё это умножить на 60, итого 2,1 км

При этом, между прочим, в автобусе ещё место есть.

И ещё раз: это иллюстрация. Она не для точности, а для понимания, насколько эффективнее автобус для перевозки пассажиров в городе.
И насколько на самом деле ничтожное количество людей перевозит то огромное количество автомобилей, которые шумят вокруг.

Мораль: в городе всё должно делаться прежде всего для пешеходов, велосипедистов и общественного транспорта.
Личный транспорт должен быть на самом дне приоритетов городских властей.
И так и будет.

[TheJudge]

Во-первых, никаких 1,7 нет, я уже показал, что в будни, которые нас интересуют, средняя загрузка автомобиля 1,3 человека.

Уточним, в будни в Москве. В других городах может быть иначе. Ну хорошо, давай сойдёмся на 1,5

Ты просто начал изворачиваться и произвольно выдёргивать цифры, которые тебе больше нравятся.

Разумеется. В эту игру надо вдвоём играть

На фото изображён типичный БОЛЬШОЙ низкопольный городской автобус, он вмещает около 100 пассажиров (номинально, безо всякой давки).

Сколько в нём сидячих мест?

Короче, просто рисуем ещё людей: не 60, а — чтобы соответствовало загруженности автомобилей 1,3 — рисуем 78 человек.

Это с чего бы? Нормативная загруженность автобуса во внепиковое время не должна превышать числа сидячих мест.

При этом, между прочим, в автобусе ещё место есть.

Ага, главное руки раздвинуть, чтобы дышать можно было.
Между прочим, там в автомобилях тоже ещё место есть. Причём все сидячие.

Она не для точности, а для понимания, насколько эффективнее автобус для перевозки пассажиров в городе.

Я тебе о том и твержу. Что это разве что иллюстрация, но с задранными цифрами, чтобы иллюстрация была нагляднее. Худший случай для автомобиля, лучший случай для автобуса. И подобные иллюстрации можно и наоборот сделать. Лучший случай для автомобиля, худший для автобуса.

Мораль: в городе всё должно делаться прежде всего для пешеходов, велосипедистов и общественного транспорта.

Ну если брать исключительно транспортную инфраструктуру, то я в общем согласен. Проблема в том, что почему-то не делается.

И так и будет.

Ждём

[BadBlock]

Уточним, в будни в Москве. В других городах может быть иначе. Ну хорошо, давай сойдёмся на 1,5

Конечно, в других-то городах, в отличие от Москвы, на работу и с работы всей семьёй ездят, ага.
С чего ты это берёшь? Ни с чего.
Так что — нет, не сойдёмся: 1,3.
Отвергание фактов в пользу домыслов уже утомило.

Проблема в том, что почему-то не делается.

Москва уже начала о чём-то догадываться. Некоторые другие города тоже.

[TheJudge]

Конечно, в других-то городах, в отличие от Москвы, на работу и с работы всей семьёй ездят, ага.

Я полагаю, что в Москве 1,3 это не на работу едут, а что-то ещё.

С чего ты это берёшь? Ни с чего.

Ну это я беру с того, что в других городах ОТ развит намного хуже, чем в Москве. А значит и перекос в сторону ЛА больше. В Сарове так вообще, есть градообразующее, куда ездят на работу семьями. Так что ездить на работу вдвоём в Сарове как-то проще, чем в той же Москве.

Отвергание фактов

Потому что факты эти крайне узки и неприменимы к Сарову.

Москва уже начала о чём-то догадываться. Некоторые другие города тоже.

Помимо догадок надо ещё откуда то взять кучу денег на совершенствование ОТ. А не у Москвы таких денег обычно просто нет. А поскольку ОТ особо не окупается сам, то при капитализме его развитие и ведётся по остаточному принципу.

[BadBlock]

Потому что факты эти крайне узки и неприменимы к Сарову.

Очередные домыслы. Надоело.

[TheJudge]

№ 471: BadBlock, вот тебе факт

https://books.google.ru/books?id=XqMlDw ... B5&f=false

Пермь, 1.45 человека на автомобиль.

[MARCELYCH]

№ 436: TheJudge, я ещё раз повторю нет промежуточных рейсов. И рейсов спец.производства. Маршрутов достаточно, как и мест до куда они идут. Всё в шаговой доступности, кроме ТИЗа, но ТИЗ как оказывается и ГОРАВТОТРАНС не в состоянии нормально обеспечить ОТ.

И служебную необходимость в рабочее время проехать на другую площадку автобусы тоже едва ли обслуживают.

Ты просто не умеешь планировать свои поездки между площадками.

[Радиоспециалист]

Всё в шаговой доступности, кроме ТИЗа, но ТИЗ как оказывается и ГОРАВТОТРАНС не в состоянии нормально обеспечить ОТ.

================================================
Разжуйте, пожалуйста вашу мысль. Я три раза прочёл и ни хрена не понял

[MARCELYCH]

№ 474: Радиоспециалист, почитай газету, завтра расскажу какую, в которой рассказывают как печально добираться в ТИЗ.
А автобусы с Авангарда доставляют всех своих сотрудников с работы в шаговую доступность до дома от остановки.

[Радиоспециалист]

почитай газету, завтра расскажу какую, в которой рассказывают как печально добираться в ТИЗ.

======================================
Понял, спасибо. Насчёт ТИЗа - я вообще не представляю, как туда/оттуда добираться без личного транспорта

[Achmed]

Понял, спасибо. Насчёт ТИЗа - я вообще не представляю, как туда/оттуда добираться без личного транспорта

на такси не?

[babaykin]

Могу рассказать про 5 человек в одном автомобиле. Мы семьёй так регулярно ездим.

Среднегодовое значение числа человек в автомобиле какое?
Среднегодовое, это когда 340 дней в году в автомобиль садился 1 человек, 20 дней - 2 человека, 4 дня - 3 человека и 1 день - 5 человек, то формула Q = (340*1+20*2+4*3+1*5)/365 = 1.087 ~ 1, хотя, без сомнения, день, когда в машине ехало 5 человек, в этом году был.

Насчёт ТИЗа - я вообще не представляю, как туда/оттуда добираться без личного транспорта

Какой невероятный и быстрый (3 дня) прогресс оратора, пройденный им от "А большинству в Сарове и пешком достаточно 15...30 минут"!

[Achmed]

Какой невероятный и быстрый (3 дня) прогресс оратора, пройденный им от "А большинству в Сарове и пешком достаточно 15...30 минут"!

должен заметить эти утверждения друг другу не противоречат. ты сам себе заменил слово "большинство" на "все" и сам себе засчитал победу