Коронавирус

[BadBlock]

№ 5069: bubuka,

Не понял. Ты военный, и на тебе хотят что-то испытывать?
В целом вроде никто не возражает, что закон нужно соблюдать, не знаю, к чему это всё.

[Пойманый_маньяк]

А теперь читаем, что такое 3 фаза:
Ты правда думаешь, что за оставшееся время до августа можно все это сделать?

За полтора месяца тысяче человек вакцину ввести и посмотреть результаты?
Что помешает? Ты точно знаешь как это делается?

Опять таки, не я тянул за язык ебла из правительства и минздрава, которые говорили, что не ждите вакцину ранее следующего года, тк стандартные процедуры требуют таких сроков.

Разумеется.
Если меня спросить о том, когда я что-то сделаю - я тоже назову сроки выше реальных, на случай вполне возможных форс-мажоров.

[PavelSavushkin]

За полтора месяца тысяче человек вакцину ввести и посмотреть результаты?
Что помешает? Ты точно знаешь как это делается?

Нет, это ты по ходу опять фигню несёшь.
Испытать вакцину, это не просто вколоть и посмотреть.
Это надо методологию разработать, адаптировать под конкретную вакцину. Предварительно провести обследование полное тестируемых. Набрать группы с необходимым набором паталогий и заболеваний. Договориться с иностранными коллегами, организовать логистику. Провести первичное обследование после прививки. Выждать инкубационный период, снова провести обследование. Установить опытным путём сроки и условия хранения.
И ещё дохера.

А по поводу сроков и перестраховки, смешно даже, был год+, а стало фигак и несколько месяцев, ага.
Как и со снятием режима ХЗ, количество болеющих растёт, но всё заебком, гуляйте там и хорошего настроения.

[bubuka]

№ 5069: bubuka,

Не понял. Ты военный, и на тебе хотят что-то испытывать?
В целом вроде никто не возражает, что закон нужно соблюдать, не знаю, к чему это всё.

Не понял. Я поясню. Военные - люди подневольные. Им приказали - они исполняют. Приказали испытавать - испытывают, приказали молчать о побочках - молчат.
Я не военный. Я не доверяю испытанию вакцин на военных.

Далее приведу выдержку из статьи, ссылку на которую дал:

Показать

– Что такое этическая экспертиза?

– Как вы знаете, этика – это наука о человеке. Об этом много размышлял русский философ Николай Александрович Бердяев, и его работы на эту тему актуальны по сей день. Этика как инструмент мышления направлена, в первую очередь, на то, чтобы понять, где добро, а где зло. В случае лекарственного препарата или вакцины мы, как специалисты по этическому анализу, хотели бы понять, в первую очередь, насколько это безопасно для человека. На первом месте всегда стоит именно безопасность. Как это оценить? Вакцины, которые создаются сегодня, никогда не применяли у человека, и прогнозировать то, как человек будет её переносить, мы не можем. Без взвешивания всех научных фактов это определить невозможно. Поэтому наша задача номер один – извлечь научные данные, основанные на доказательной медицине, с тем, чтобы понять, что действие, совершаемое учёными, не принесет вреда человеку.

Когда готовятся такие документы в виде предложений для Министерства здравоохранения зарегистрировать тот или иной препарат или вакцину, предполагается предварительная работа – испытания на клетках, на животных различного уровня и так далее. Только после этого возможны клинические испытания на людях.

Наш Совет по этике, выясняя вопросы безопасности вакцины, хочет понять несколько вещей. Безопасна ли эта вакцина в течение суток или двух-трёх суток после применения – это первое. Второе – действие вакцины в более отдалённой перспективе. Дело в том, что есть ряд биологических субстанций, которые проявляют себя далеко не сразу, а только через год или два.

Если же мы говорим о тех вакцинах, которые сейчас разрабатываются многими нашими научными центрами, то критерии их безопасности могут носить только краткосрочный характер. Но критерии безопасности вакцины должны носить и долгосрочный характер. А это становится понятным только при длительном наблюдении – как минимум, два года.

Этика вакцинопрофилактики – чрезвычайно актуальная тема, которая встала перед нашим российским обществом остро, как никогда.

– А в других странах иначе?

– Сегодня этическая составляющая во всём мире невероятно важна – не менее важна, чем технологическая. Этика современного общества в вопросах разработки и применения вакцин, основанных на биотехнологической основе, сейчас становится камнем преткновения для всего человечества. Уже имея вакцину в руках, американская компания Moderna подняла проблему этической составляющей её внедрения.

Один из мировых лидеров в этой области, американский ученый Артур Каплан из Нью-Йоркского университета, известный специалист в области медицинской этики, сделал серьёзное заявление. Он обратился к политикам и президенту с заявлением о том, что сейчас ни в коем случае нельзя оказывать прессинг на учёных. Да, вакцина нужна. Она должна быть безопасной и эффективной. Но это не должно быть политическим решением. Изготовление такой вакцины – научная задача, к выполнению которой надо относиться со всей ответственностью. Мы должны делать лекарство, а не бомбу замедленного действия.

Кстати, именно этому вопросу был посвящён Нюрнбергский процесс 1948 года. Именно тогда был введён важнейший параметр оценки научных исследований – добровольное информированное согласие. В наших документах часто фигурируют другие термины – информационный листок, информированное согласие добровольца и так далее. Это неправильно. Добровольное информированное согласие – это международный термин, и подменять тут ничего не надо.

– Однако же это самое согласие давно стало формальностью. Никакой информации на вопросы о вакцинации никто не даёт.

– Это неправильно. Вы имеете полное право получить всю интересующую вас информацию – а в противном случае такого согласия не давать. Так вот, на этом фоне меня удручает позиция некоторых наших учёных, которые выступают с безответственными заявлениями об уже готовых вакцинах. Это Сергей Владимирович Борисевич, главный вирусолог Вооруженных сил, и академик Александр Леонидович Гинцбург, директор НИЦ эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи.

Ставлю перед ними вопрос: вы зарегистрировали свои вакцины? Нет. Вы прошли весь необходимый путь, утвержденный законодательством Российской Федерации и международным научным сообществом? Нет! Эта работа не сделана. Таким образом, грубо нарушен один из этических принципов медицины – не навреди.

Владимир Павлович Чехонин, вице-президент РАН, тоже говорит недопустимые вещи. По его словам, подготовлена экспериментальная вакцина, которая пройдёт клиническое исследование на человеке. Но мы не можем ставить экспериментов на человеке! Это грубейшее нарушение международного Нюрнбергского кодекса.

– Насколько оправданы испытания новых вакцин на военнослужащих?

– Тут сплошные противоречия. Нам показывают военнослужащих, которых отобрали для испытания вакцины. Но по нашему российскому законодательству проводить испытания лекарственных препаратов на военнослужащих запрещено. Главный вирусолог армии пошёл на нарушение законодательства. Я сделал в их адрес запрос по этому поводу. Мне ответили, что эти контрактники будут испытывать вакцину добровольно. Но в этом случае получается, что они уже не являются военнослужащими. Давайте определимся – выполняем мы наши российские законы или плюём на них? А главное – ведь в этом нет никакой необходимости. Никакой пожарной срочности, чтобы, рискуя здоровьем своих граждан, во что бы то ни стало испытать эти вакцины, я не вижу.

– Означает ли всё это, что зарегистрировать вакцину и начать её клинические исследования невозможно, если ваша комиссия этого не разрешит?

– Да, означает. Я очень хорошо отношусь к этим учёным, ценю их предыдущие научные работы. Но категорически не признаю того, на что они сейчас пошли. У нас есть Министерство здравоохранения, министр Михаил Альбертович Мурашко. Ему дано право объявлять о начале клинических испытаний, но никак не Борисевичу и не Гинцбургу. Этика взаимоотношений должна соблюдаться внутри врачебного сообщества. Эти принципы ими нарушены. Причем у нас уже есть подобный негативный опыт. Та же ситуация была с мельдонием в спортивной медицине, и сегодня мы имеем то, что имеем. Не надо наступать на те же грабли. Мы просто выставим себя дураками с этой скороспелой вакциной, которая может принести нам много бед. Этического права выступать перед обществом и демонстративно капать себе вакцину в нос или вводить в другие места у них нет.

[BadBlock]

"Исчерпывающий (ну, почти) путеводитель «Медузы» по всему, что уже известно о вакцинах против COVID-19 — когда, где и какими они будут"
https://meduza.io/feature/2020/05/08/is ... -oni-budut

[BadBlock]

Не понял. Я поясню. Военные - люди подневольные. Им приказали - она исполняют. Приказали испытавать - испытывают, приказали молчать о побочках - молчат.
Я не военный. Я не доверяю испытанию вакцин на военных.

Алё, закон правильный, его нужно соблюдать.
Написано в законе, что запрещено испытывать на военнослужащих — правильно написано, нельзя, значит, испытывать на военнослужащих.
Ну и из твоей же заметки следует, что не в меру ретивых испытывальщиков тормознут не подлёте.

[bubuka]

В конце-концов на 3й фазе исследований вакцину вводят совершенно здоровым людям. На 4й уже всем. И именно на 4й фазе выявляются противопоказания, т.е. при каких заболеваниях её вводить нельзя. Зная первичное звено медицины (терапевтов и педиаторов) я с высокой долей вероятности полагаю, что вводить будут всем, в том числе людям с ослабленным иммунитетом и недиагностированными заболеваниями. Вы же сами в теме про системный слом медицине меня убеждение, что всё пропало и при капитализме бесплатная медицина умирает.

[Пойманый_маньяк]

Это надо методологию разработать, адаптировать под конкретную вакцину...

Действительно, первый в мире коронавирус, первая в мире вакцина, от первого в мире коронавируса - как тут без методологии с нуля...
Ты вообще сколько раз это делал, Даннинг ты наш Крюгер, ходючий?

Как и со снятием режима ХЗ, количество болеющих растёт

Ты так договоришься до того, что режим ХЗ ... страшно даже подумать - работал и помогал?!

[PavelSavushkin]

Кстати, хочу написать положительного о детской медицине в НН, нам ещё в первые дни изоляции позвонила с сотика служебного наш педиатр и начала спрашивать, как дела и сказала звонить, если что. У нас как раз перед самоизоляцией была температура у всей семьи, вроде ротавирус.
Звонили с тех пор периодически.
Сегодня звонили, звали на посещения, успокоили, что сейчас в больничке ведётся строгий график посещений, пересечений с другими детьми и толпы обычной не будет, попросили предварительно записаться для этого.
Это НН, Печёры.
Огромное им спасибо человеческое!

[bubuka]

Не понял. Я поясню. Военные - люди подневольные. Им приказали - она исполняют. Приказали испытавать - испытывают, приказали молчать о побочках - молчат.
Я не военный. Я не доверяю испытанию вакцин на военных.

Алё, закон правильный, его нужно соблюдать.
Написано в законе, что запрещено испытывать на военнослужащих — правильно написано, нельзя, значит, испытывать на военнослужащих.
Ну и из твоей же заметки следует, что не в меру ретивых испытывальщиков тормознут не подлёте.

А теперь читаем как проходят испытания по 3й клинической фазе вакцин, которые планируются к выпуску в сентябре:
Минобороны завершит в июле клинические испытания вакцины от коронавируса

Подготовка к клинические испытаниям с участием военных добровольцев начнется с 3 июня. «Планируется, что к концу июля будут завершены все необходимые клинические испытания», – отметил Борисевич.

[bubuka]

Ты веришь что Минобороны тормознёт какой-то там комитет по этике? Голикова уже заявила что институт им. Гамалеи, который совместно с минобороны и разрабатывает и испытывает вакцину начнёт производство в промышленном масштабе в сентябре.

[PavelSavushkin]

Действительно, первый в мире коронавирус, первая в мире вакцина, от первого в мире коронавируса - как тут без методологии с нуля

Если ты почитаешь внимательное, найдёшь в моей цитате, приведенной тобой же, слово -адаптировать. Ну хоть слава богу, больше нечего сказать тебе.

Ты так договоришься до того, что режим ХЗ ... страшно даже подумать - работал и помогал?!

Интересно, а где я писал, что самоизоляция не работает? Бесполезна?
Я наоборот всё время писал, что она недостаточно жёсткая. А действия власти непоследовательны, опять эти твои голоса в голове вещающие от моего имени?

[Пойманый_маньяк]

Что-то я запутался и уже не совсем улавливаю разницу между военными добровольцами, инженерами добровольцами, врачами добровольцами или музыкантами добровольцами...

Мне ответили, что эти контрактники будут испытывать вакцину добровольно. Но в этом случае получается, что они уже не являются военнослужащими.

Как не являются?
А если скажем инженер-электронщик доброволец согласится испытать вакцину - он сразу перестанет быть инженером-электронщиком, или что?

[BadBlock]

А теперь читаем как проходят испытания по 3й клинической фазе вакцин, которые планируются к выпуску в сентябре:

Из цитаты "У нас есть Министерство здравоохранения, министр Михаил Альбертович Мурашко. Ему дано право объявлять о начале клинических испытаний, но никак не Борисевичу и не Гинцбургу." подумал, что кто-то квакнул преждевременно, и на самом деле испытаний на военных не будет. Если таки будет, ну, пля, тогда херово, чё.

[BadBlock]

> Мне ответили, что эти контрактники будут испытывать вакцину добровольно. Но в этом случае получается, что они уже не являются военнослужащими.
Как не являются?
А если скажем инженер-электронщик доброволец согласится испытать вакцину - он сразу перестанет быть инженером-электронщиком, или что?

Написано, что закон запрещает испытывать на военнослужащих.
Если так, то не имеет значения — добровольцы, не добровольцы, контрактники, срочники, сверхсрочники. Запрещено, и всё.
При этом, если таки испытывают, то нарушают закон, и отмазы о "контрактниках" и "добровольцах" не катят.
Катит только если контрактники перед испытаниями уволились с военной службы.
Теперь понятно?

[Yandex(Bot)]

испытана на людях и дала нужный эффект

очень правильное слово. нужный. вакцина дала нужный эффект.

[Yandex(Bot)]

Вот и выбирай.

а выбрать-то не дают. поправки в коап о штрафе за отказ от вакционации - бдыщ!

[PavelSavushkin]

а выбрать-то не дают. поправки в коап о штрафе за отказ от вакционации - бдыщ

Вот очень интересно, презик под камеру и его семья вакцинируются под контролем независимых иностранных СМИ ?
Или ему не надь?
Было бы очень показательно.
Или там члены правительства?
Неплохо бы было, если бы испытателями вакцины выступили поголовно члены ЕР и их семьи, как вам такой ход?

[Пойманый_маньяк]

> Мне ответили, что эти контрактники будут испытывать вакцину добровольно. Но в этом случае получается, что они уже не являются военнослужащими.
Как не являются?
А если скажем инженер-электронщик доброволец согласится испытать вакцину - он сразу перестанет быть инженером-электронщиком, или что?

Написано, что закон запрещает испытывать на военнослужащих.
Если так, то не имеет значения — добровольцы, не добровольцы, контрактники, срочники, сверхсрочники. Запрещено, и всё.
При этом, если таки испытывают, то нарушают закон, и отмазы о "контрактниках" и "добровольцах" не катят.
Катит только если контрактники перед испытаниями уволились с военной службы.
Теперь понятно?

Ну то есть они продолжают являться военнослужащими, не смотря на слова начальника 48-го Центрального научно-исследовательского института (ЦНИИ) Минобороны Сергея Борисевича?
Ясно. Чего же тут не ясного

[BadBlock]

ДЫЩ

ВОЗ открытым текстом говорит, что на самом деле выходит, что бессимптомные зараженные не являются разносчиками SARS-nCoV-2.
Нужно сконцентрироваться только на симптомных, и этого будет достаточно, чтобы радикально снизить количество заражений.
Из данного сообщения можно сделать вывод, что карантинные меры ("самоизоляция") не нужны, т. к. они основаны на предположении, что бессимптомные являются распространителями вируса.

https://youtu.be/6MrWfw46NT0 

[noy]

ВОЗ открытым текстом говорит, что на самом деле выходит, что бессимптомные зараженные не являются разносчиками SARS-nCoV-2.

Конечно меры не нужны, бабло побеждает в очередной раз. Никто не будет еще раз закрывать экономики

[васильев]

Военные - люди подневольные. Им приказали - они исполняют. Приказали испытавать - испытывают

я сталкивался с военными - офицерами, которые на себе что-то там испытывали. Это добровольное дело.

[васильев]

ДЫЩ

ВОЗ открытым текстом говорит, что на самом деле выходит, что бессимптомные зараженные не являются разносчиками SARS-nCoV-2.

прыщь!

Это наглухо противоречит реальности. Заражения идут от полутрупов, которые еле дышат, что ли? Ага, значит эти условно живые одры прутся в общественные места и озоруют там, раскидывая слюни?

Да нет же - чел и не подозревал, что болен, и вел себя как обычный здоровый кретин. Чем и вызвал волну заражений.

Понятно, что у сильно больных вируса в крови и слюнях больше, чем у бессимптомников, - не вопрос. Но сама безапелляционность в таких выводах у меня всегда включает красный огонек - "меня накалывают".

Ковид сейчас настолько политизирован, что за толику малую и не такую чушь скажут. Когда на мутный, по определению, вопрос, начинают давать железобетонный ответ, тряся регалиями - на любителя штучка. Точно не на меня.

Мнение спецов по этому вопросу далеки от однозначности.

[Lector.G]

№ 5022: BadBlock, смещены акценты у всех ведущих мировых СМИ. А российские вдогонку, как все.
Так что это общемировой, а не только российский трындеж.

Относительно того, что сказал швед. Когда любой человек говорит, что могли бы сделать лучше, если бы знали больше, это большинством воспринимается как посыпание головы пеплом. Разве не так?
А СМИ, не вдаваясь в подробности, интерпретировали это так, что швед сожалеет.

[bubuka]

Ещё нашел (на медузе правда) разбор по поводу практики исследований лекарств и вакцин от ковида в контексте этики этих исследований:
В России лекарства от коронавируса регулярно испытывают, нарушая этические нормы, — и, возможно, закон. Вот четыре главные проблемы
В частности по поводу военных-добровольцах пишут:

В России, как и во многих других странах, для проведения клинических исследований приняты четкие правила. В ГОСТе «Клинические исследования. Надлежащая клиническая практика», которым обязует пользоваться Минздрав, упоминаются уязвимые люди. Уязвимость имеется в виду, прежде всего, административная. Это «члены групп с иерархической структурой», например:

студенты университета,
служебный больничный и лабораторный персонал,
наемные рабочие спонсора,
заключенные,
военнослужащие

И следом под катом:

В законе «Об обращении лекарственных средств» сказано, что клинические исследования с участием военнослужащих запрещены. Однако есть исключения. «Запрет не касается случаев проведения клинического исследования лекарственного препарата, специально разработанного для применения в условиях военных действий, чрезвычайных ситуаций, профилактики и лечения заболеваний и поражений, полученных в результате воздействия неблагоприятных химических, биологических, радиационных факторов, — пишет в ответ на вопрос „Медузы“ юрисконсульт по медицинскому праву, учредитель компании „Факультет медицинского права“ Полина Габай. — Поэтому если вакцина регистрируется в рамках упрощенного порядка в соответствии с постановлением правительства от 03.04.2020 № 441, что вполне логично и обоснованно, то проведение клинических исследований на военнослужащих допустимо, за исключением военнослужащих, проходящих военную службу по призыву».

Там же про исследования, не зарегистрированные как исследования, а проводимые "в качестве профилактики", при которых не страхуют испытуемых, про упрощённую регистрацию препаратов от ковида, и про упрощённую процедуру разрешения на проведение исследований на людях, при которой комиссию по этике даже не ставят в известность.
Рекомендую сходить по ссылке и прочитать полностью. Текст изобилует ссылками, всё тут не передать

[bubuka]

Военные - люди подневольные. Им приказали - они исполняют. Приказали испытавать - испытывают

я сталкивался с военными - офицерами, которые на себе что-то там испытывали. Это добровольное дело.

Не спорю, скорее всего большинство добровольцы. Но как убедиться, что все были проинформированы о рисках, что все застрахованы, что нет сокрытых административных рычагов, побуждающих испытуемых давать согласие?

[Lector.G]

№ 5095: bubuka, да таких рычагов даже в советское время не было, ты о чем?
Рычаг здесь один: денежное вознаграждение плюс всякие бонусы по службе, кому квартирку, кому звёздочку очередную на погоны.

[bubuka]

№ 5096: Lector.G, отвечу цитатой из той же статьи с медузы:

Люди из уязвимых групп должны участвовать в исследовании, только если больше никто участвовать не может, и их при этом нужно дополнительно защищать.

Но в России людей из уязвимых групп регулярно привлекают и в тех ситуациях, когда есть другие варианты. Так, недавно появилась информация о том, что московский департамент здравоохранения изучает гидроксихлорохин как профилактическое средство для защиты от коронавируса. К участию привлекают московских медицинских работников. Ассоциация организаций по клиническим исследованиям (АОКИ) в открытом письме отмечает, что, возможно, не все они участвуют добровольно. «В АОКИ поступали прямые жалобы персонала клиник на давление со стороны администрации и требования в обязательном порядке зарегистрироваться в программе, — сообщается в письме. — <…> на сайте инициативы приводится отчет о ходе выполнения, согласно которому число согласившихся принимать препарат составляет 75% от всех, кому было предложено участвовать в программе (2439 человек из 3254 по данным на 22.04.2020). Это очень высокий показатель, если иметь в виду риски, связанные с приемом гидроксихлорохина». Сейчас число согласившихся снизилось до 71%.

Или другая цитата оттуда же:

Безусловно, встречаются ситуации, когда человек из уязвимой группы не подвергается никакому давлению. Но убедиться в этом бывает довольно сложно (однако необходимо). Более того, сам этот человек не всегда может отдавать себе отчет в том, что в действительности его выбор был ограничен. Об этом, например, в 2011 году писал врач Джек Кулехен в престижном медицинском журнале Annals of Internal Medicine. В 1975 году, когда он был младшим преподавателем в Университете Питтсбурга, заведующий кафедрой предложил ему принять участие в исследовании вакцины от гонореи. Кулехен согласился. «Если учитывать сегодняшние стандарты, можно ли было назвать мое участие добровольным? — писал он 36 лет спустя. — Или тут имело место принуждение? Деньги определенно повлияли на мое решение, но мне кажется, желание впечатлить начальника и быть принятым коллегами сыграло не менее важную роль, если не большую, потому что я понимаю, как тяжело было бы отказать с эмоциональной точки зрения. <…> В ретроспективе очевидно, что обстоятельства были неэтичными».

В 2005 году знаменитый южнокорейский исследователь стволовых клеток Хван Ву-Сук лишился работы (а затем и свободы). Все началось, когда выяснилось, что ученый использовал в исследованиях яйцеклетки, которые ему предоставили две младшие научные сотрудницы университета. Этическая комиссия южнокорейского министерства здравоохранения после расследования заявила, что ученым нужно быть особенно осторожными, когда они привлекают в качестве участников испытания людей, находящихся в зависимом от них положении.

[Lector.G]

№ 5097: bubuka, имхо, хз. Я вот себе представил процесс: я тут хер пойми что придумал, с завтрашнего дня все принимаем, иначе не заплачу премию. Ваш понос и потенциальные рога меня мало волнуют.
Адекватный человек вряд ли согласится на такое, даже если начальник будет давить. Иначе нафиг такую работу.
Имхо, здесь работает совсем другая схема. Схема обещаний и бонусов.
Или собственные внутренние позывы принять участие в эксперименте.

[BadBlock]

Конечно меры не нужны, бабло побеждает в очередной раз. Никто не будет еще раз закрывать экономики

Ну то есть, проплаченные врачи тебе врут, так?
На чём основан данный вывод?

Это наглухо противоречит реальности...
Да нет же...

Раз ты сказал, что "нет же, всё не так", и рассказал, какая на самом деле реальность, тогда, конечно, ВОЗ стоит взять обратно свои слова, что у них другие данные.

Ты там, кстати, на вопрос не ответил, эксперт: viewtopic.php?p=3101477#p3101477
Жду ответа или извинений.