Неизлечимая болезнь - СССР

[Jha]

№ 459: PavelSavushkin,
Мда-уж, с такими агитаторами-разоблачителями и противниками возврата СССР как ты, никаких союзников сторонникам СССР не понадобится, чтобы власть взять. афтар жги исчо

[PavelSavushkin]

агитаторами-разоблачителями

Да что ж вам везде разоблачители, да враги вокруг кажутся.
Мне просто интересно стало.
Ибо это не более, чем переливание из пустого в порожнее.

никаких союзников сторонникам СССР не понадобится, чтобы власть взять. афтар жги исчо

Не смеши мои носки. Власть они возьмут. Как будто она на дороге валяется, надо подойти и взять только.
Да даже если вдруг, по взмаху волшебной палочки, найдутся люди готовые управлять страной, да ещё и преданные идеям и обладающие волей, возможностями.
Как только они хоть слово скажут о национализации жилья, или дележке нажитого, то их на столбах развешают, при чем не олигархи, а люди вполне себе со средним достатком и среднего возраста.
Ибо даже на словах, даже любители СССР, врядли согласятся, на то, что жилплощадь планируемая для передачи их детям уйдёт чуваку снимающему однушку в соседнем доме и получавшему три копейки и не скопившему на своё жильё.
Неа, не прокатит.

[Jha]

Тут вот тебе ответили несколько людей среднего возраста и среднего достатка - ничего страшного они в экспроприации и национализации жилья с последующим распределением они не видят. Но у тебя в голове масса недовольных. Сколько их "среднего возраста и среднего достатка" недовольных по твоему в процентном отношении будет? не больше 5%, а скорее 1-2% - их первых и развешают на столбах, помяни моё слово. До богатых еще добраться нужно, а эти - да вот тут рядом, и у них больше метров, чем у босяков из советов народных депутатов.

[BadBlock]

Это ты сам за меня написал. Я рядом ничего подобного не имел в виду.
Я лишь писал, что одно без другого - невозможно.
Хотите отката в СССР, повторяя его устройство и принципы и пересматривая итоги приватизации - оно будет иметь свои последствия и не только для олигархов. Рыбку съесть и на кукан присесть - одновременно не получится.

Это полностью не так.

Социализм никак не отменяет личную собственность.
Но социализм как переходный этап к коммунизму подразумевает ликвидацию эксплуатации человека человеком.

Жильё находится в основном в личной собственности и не используется для эксплуатации.
А украденные нынешними собственниками капиталы — используются.

Поэтому при построении социализма жильё обобществлять (национализировать) совершенно не нужно.
А вот предприятия будут обобществлены.

В том же самом СССР соседствовали разные формы собственности на жильё: общественное, ведомственное, кооперативное, в личной собственности — это никак никому не мешало.

Речь идёт о безусловной отмене итогов приватизации — о необходимом раскулачивании олигархов, об обобществлении их капиталов.
Цель этого мероприятия — не просто абстрактное "хотим, чтобы было так", а прекращение эксплуатации человека человеком.

А вот у выдуманной тобой принудительной национализации жилья нет никакого смысла и никакой цели.
Это какая-то нелепая хрень, которую ты придумал, чтобы ей попытаться запугать людей.

Поэтому ты именно подменяешь предмет разговора.

[PavelSavushkin]

Поэтому ты именно подменяешь предмет разговора.

Ты опять сам что-то относительно моих высказываний придумал.

Ещё раз повторюсь, что пересмотр итогов приватизации, это вещь практически нереальная. Я говорил про ПЕРЕСМОТР РЕЗУЛЬТАТОВ ПРИВАТИЗАЦИИ жилья опять таки, а не о безусловной национализации(идею которой ты мне приписываешь), и этот пересмотр понадобится, ибо во время приватизации жилья после СССР - тоже капец творился
Механизмов сделать это честно, по справедливости, я лично не вижу, с учетом того, сколько лет прошло и поменялось собственников.
Этот лишь пример.
С пересмотрами приватизации производств, земель, и др, аналогично. Да, можно отобрать предприятия у тех людей, которые ими овладели во время 90х.
А как быть с теми, которые они перепродали? Как быть с теми, кто под эти покупки брали кредиты в тч на западе, они вроде не пограбили ничего.
И опять таки, что значит твоё высказывание - предприятия будут национализированы?
Вот есть скажем предприятие, например наукоемкое, скажем айти, или контора занимающаяся биологией, фармой, разработками. Оно вообще никак с приватизацией активов СССР не связано, построено с ноля. Их тоже национализировать?
А ты уверен, что те же айтишники, ученые, которые работают на определенные рынки, имеющие достаточно хорошо просматриваемые перспективы, заработки - переходу в госвладение и смене руководства обрадуются?
Или на них пох?

[Радиоспециалист]

айтишники, ученые, которые работают на определенные рынки

===========================
Каков их процент в общей количестве населения РФ (145 975 300 чел. (2021 г.)) ?

Так, для справки - ваше мнение ?

[BadBlock]

С пересмотрами приватизации производств, земель, и др, аналогично. Да, можно отобрать предприятия у тех людей, которые ими овладели во время 90х.
А как быть с теми, которые они перепродали? Как быть с теми, кто под эти покупки брали кредиты в тч на западе, они вроде не пограбили ничего.
И опять таки, что значит твоё высказывание - предприятия будут национализированы?

А откуда у них шиши возвращать взятый кредит?
Все крупные собственники нажили свои капиталы (1) воровством и (2) эксплуатацией.
И то, и другое — присвоение чужого.

А ты уверен, что те же айтишники, ученые, которые работают на определенные рынки, имеющие достаточно хорошо просматриваемые перспективы, заработки - переходу в госвладение и смене руководства обрадуются?

Речь не о "переходе в госвладение", а об обобществлении в той или иной форме.
Я напоминаю смысл мероприятия: ликвидация эксплуатации человека человеком.
Существуют формы организации предприятий без эксплуатации, не подразумевающие "госвладение", зато предусматривающие полное самоуправление — такие как артель, кооператив.
Это всё обсуждаемые вещи.

[PavelSavushkin]

Каков их процент в общей количестве населения РФ (145 975 300 чел. (2021 г.)) ?
Так, для справки - ваше мнение ?

Не знаю. Думаю их не так уж и много.
Так же, как высококвалифицированных сварщиков, крановщиков, токарей, врачей, педагогов работающих в частном бизнесе.
К чему вопрос?

[PavelSavushkin]

Речь не о "переходе в госвладение", а об обобществлении в той или иной форме.

Вот смотри, я попытаюсь объяснить на примере, который мне доступен.
Есть скажем ИТ предприятие. Построенное с ноля. Людьми, которые бросили все, рискнули, сами сели разработали некий софтверный продукт, который получился успешным и востребованным на рынках не только в стране, но и по всему миру.
Они этот продукт научились продавать, многие годы трудились, развивали бизнес. Стали обрастать работниками, работникам при этом платится вполне конкурентная по мировым меркам ЗП. При этом они(собственники) в том числе являются тем звеном которое двигает продажи, развитие, как следствие найм ещё людей на хорошие зарплаты.
Ты предлагаешь им передать право собственности, руководство в артель, кооператив?
А зачем им это? Зачем их работникам, которые всем довольны, эти потрясения/обобществления? Может проще собрать чемоданы, наиболее ценных сотрудников, да вальнуть нафиг?

Это всё обсуждаемые вещи.

Так вот и получается, что не очень-то и хочется возвращения в тот самый, «кошерный» СССР.
И не надо воспринимать то, что я написал, как «ой в ссср полный пиздец был», нет. Я так не считаю. Но считаю, что в нынешнее время. Да тем более после жизни в рынке - это в РФ невозможно.
Да, может модель китайского госкапитализма - проканала бы. Но перейти к ней от «дикого капитализма», имхо, сложная задача.

[PavelSavushkin]

А откуда у них шиши возвращать взятый кредит?

Ну это даже очень простой вопрос. В чем проблема возвращать постепенно кредит взятый на покупку прибыльного предприятия, скажем - НПЗ с сетью заправок. И да, их перепродавали, владельцы менялись. В том числе появлялись западные совладельцы.

[BadBlock]

Вот смотри, я попытаюсь объяснить на примере, который мне доступен.
Есть скажем ИТ предприятие. Построенное с ноля. Людьми, которые бросили все, рискнули, сами сели разработали некий софтверный продукт, который получился успешным и востребованным на рынках не только в стране, но и по всему миру.
...работникам при этом платится вполне конкурентная по мировым меркам ЗП.

Типичный прямо пример. Из таких преимущественно состоит экономика России. Да.
Так и в чём затык зарабатывать не одному владельцу, а всем сотрудникам?

Может проще собрать чемоданы, наиболее ценных сотрудников, да вальнуть нафиг?

Конечно. Это же никакое не потрясение.

[PavelSavushkin]

Враньё

Что именно «враньё»? Что если у одного из родителей детей была жилплощадь, где они не были прописаны, а дети были прописаны с другим родителем, то эта жилплощадь детям прописанным в другом месте не переходила?
Ты бы читал внимательнее, что люди пишут...

[PavelSavushkin]

Так и в чём затык зарабатывать не одному владельцу, а всем сотрудникам?

Да боженьки же мои... проблема в том, что одни умеют «зарабатывать», а другие - «работать». И когда и тех, и других это устраивает, какие нафиг артели, кооперативы? Ни тем, ни другим не нужно, чтобы программер питонист, админ девопс, баба Надя уборщица рулила распределением благ внутри коллектива. Их и так всё устраивает. Их устраивает то, что нынешний хозяин и идеолог делает. Ну не хотят те же программеры/девопсы/уборщицы отвечать за потенциальные косяки компании своими личными сбережениями и имуществом? Зачем это ломать? Ну не хотят люди на себя брать ответственность. А как ты разделишь ответственность между кооперативными работниками? Ты реально думаешь, что кто-то в такое впряжётся? Кто и что в этой ситуации не честно? Где тут та самая насильная эксплуатация? Кто за убытки артели/кооператива отвечать должен?

[PavelSavushkin]

Факт наличия жилплощади у ребёнка никак не мешает передать ему квартиру.

Нука, нука, а что такое «факт наличия жилплощади у ребёнка», по советским законам, ты же сейчас должен с легкостью ответить, моментом, ведь ты же «читаешь законы СССР»

Опять, господа «любители СССР» решили с собой попереписываться, где я писал, что-то противоречащее :

Главное, без жилья человек не мог остаться, это сейчас можно выселить из единственного жилья. Запрещалась спекуляция жильём и его капитализация если так можно выразится.

?
Хотя вроде и сейчас, так же «по закону», нельзя выселить человека в пустоту. Но оно понятно, практика развитых стран показала, что выселение в пустоту, это провокационный фактор для антисоциальных элементов.

[Злец]

писал, что якобы, никакой разницы между полученным во временное пользование жильем и жильем находящимся в частной собственности в СССР не было.

Перестаньте этих глупостей. Очевидно, что есть разница между формами собственности и возможностями действий с жильем в разных формах собственности.
Сейчас многие живут в съемных квартирах. Видимо, невозможность продать или передать по наследству съемное жилье - это их самая большая головная боль?

Если сейчас многих устраивает жить а съемной хате за большие деньги, то жить в предоставленной государством квартире за небольшие - была бы воспринята с изрядной радостью. Тем более, что со съемной хаты хозяин может погнать в любой момент, в отличие от.

люди имевшие жилплощади больше нормы(имеется в виду больше одной квартиры), вполне могли ее потерять, если не шли на различные ухищрения.

А ты не имей предоставленных государством квартир больше нормы. Оно как-то несколько несправедливо. Ты же все время апеллируешь к "справедливому дележу"?

Механизмов сделать это честно, по справедливости, я лично не вижу

Это всё потому, что ты имеешь совершенно иные представления о справедливости, вероятно.

Ты предлагаешь им передать право собственности, руководство в артель, кооператив?
А зачем им это? Зачем их работникам, которые всем довольны, эти потрясения/обобществления? Может проще собрать чемоданы, наиболее ценных сотрудников, да вальнуть нафиг?

А какие потрясения? Работники остаются на своих местах и получают долю в предприятии. Все равно, как акции раздать всем сотрудникам.
К тому же никто не говорит, что национализация, обобществление, пересмотр приватизации должны произойти одномоментно и единообразно. Гораздо разумнее тщательно продумать эту процедуру, обкатать на отдельных предприятиях.

Так вот и получается, что не очень-то и хочется возвращения в тот самый, «кошерный» СССР.

Я не знаю, почему ты считаешь сторонников социализма полными дебилами. Понятно, что невозможно войти в одну реку дважды, даже если бы хотелось. Тем более, что возвращения позднего варианта СССР со всеми его недостатками и не хочется. Нужно учесть старые ошибки и наделать новых.

[PavelSavushkin]

Работники остаются на своих местах и получают долю в предприятии. Все равно, как акции раздать всем сотрудникам.

А ты понимаешь, что участие в собственности, управлении компании, это не только делёжка прибыли? Но это и ответственность своими накоплениями и собственностью? Ты реально думаешь, что 100% людей готовы своим накопленным рисковать?
Как же меня поражает эта вся наивность.

[Злец]

Ни тем, ни другим не нужно, чтобы программер питонист, админ девопс, баба Надя уборщица рулила распределением благ внутри коллектива.

Зачем ты придумываешь какую-то херню?
Понятно, что участие во владении предприятием не обязывает распределить и обязанности по управлению. Собрались, выбрали директора, делегировали ему все полномочия. И продолжили жить, как раньше.

Ну не хотят те же программеры/девопсы/уборщицы отвечать за потенциальные косяки компании своими личными сбережениями и имуществом?

А кто сказал, что придется отвечать имуществом и сбережениями? Это в каком законе гипотетического нового государства записано? Ты натягиваешь законы нынешней РФ на предполагаемое будущее СССР 2.0? ИМХО нелогично.

[Злец]

это и ответственность своими накоплениями и собственностью?

Что, таки всегда и везде? Про "общество с ограниченной ответственностью" не слыхал?
К тому же, странно обсуждать будущее гипотетическое государство, применяя к нему законодательство нынешнего с другой формой общественного устройства.

[PavelSavushkin]

А кто сказал, что придется отвечать имуществом и сбережениями? Это в каком законе гипотетического нового государства записано?

А, ну да, как же я забыл, что в гипотетическом СССР 2.0, будут и артели, и кооперативы, которые смогут трудиться на международный рынок, куда любой вписаться сможет, да управлять деятельностью этой артели, а вот если эта артель профакапит, не сможет исполнить своих обязательств перед зарубежным клиентом, то все члены артели дружно пошлют этого клиента нахер. Чо уж там. Так коммунизм и настанет сразу.

[PavelSavushkin]

Это не так работает.

Что не так работает? Факт не так работает? Мъсё видимо немножк упоролся.

[Злец]

№ 482: PavelSavushkin, ты в данный момент ведешь дискуссию ровно таким же образом, как Пойманный Маньяк. Вспомни, как ты сам воспринимаешь его выдумки. Уж ты либо его воспринимай нормально, или сам не будь таким же.

[Jha]

это сейчас можно выселить из единственного жилья.

А давайте разберемся с этим самым поклёпом.

Речь идёт о том, что исполнительский иммунитет на единственное жильё теперь может быть даже не снят, а не применён судом в определённых, очень узких, условиях.
Например когда должник не платит долг годами при этом после возбуждения исполнительного производства покупает себе хоромы свыше 100 кв. м.

Каковы же условия неприменения исполнительского иммунитета? Должен определить законодатель, но он этого не сделал 9 лет. Поэтому пока конституционный суд указал применять следующие критерии:

Показать

Конкретных норм, как в законопроекте, до сих пор нет. То есть нельзя сказать, что вот эта квартира в два раза больше нормы — поэтому на нее можно наложить взыскание, а вот на эту — нельзя, потому что это двушка для семьи из двух человек.

Пока условия такие:

Абзац 2 части 1 статьи 446 ГПК РФ больше не является безусловным исполнительским иммунитетом для единственного жилья.
Суды вправе решать, что применение иммунитета, в том числе при банкротстве, не обосновано.
Такое возможно, если отказ от иммунитета не лишит должника и его семью пригодного жилья.
Площадь пригодного жилья должна быть не меньше нормы предоставления на условиях социального найма.
Жилье взамен единственного должно находиться в том же поселении. Но если должник не против, можно переселить его в другое место.
Новое жилье может обеспечить кредитор — в том порядке, что установит суд.
При решении таких вопросов суд будет учитывать рыночную стоимость жилья и величину долга. Взыскание на единственное жилье стоит обращать, если это поможет погасить существенную часть задолженности.
В защите жилья исполнительским иммунитетом также можно отказывать, если были злоупотребления — то есть отчуждалось другое имущество, чтобы купить единственное жилье.
Обязанность уточнить закон все еще сохраняется. Но вряд ли стоит рассчитывать, что это произойдет в ближайшее время.

По сути, кредитор может вместо хором или большого дома предоставить должнику жильё взамен единственного по соц.нормам в том же поселении, если такую схему утвердит суд.
Ну и где тут "выселять из единственного жилья"?

[PavelSavushkin]

К тому же, странно обсуждать будущее гипотетическое государство, применяя к нему законодательство нынешнего с другой формой общественного устройства.

Ну так вот как человек знающий теорию социализма и в ней понимающий, опиши мне механизм работы организаций занимающихся трудовой деятельностью связанной с другими государствами, с капмоделью управления.
Я пример для затравки дал. ИТ, научное, фармо предприятие ориентирующиеся на внешний рынок в том числе, в штате которого требуются высококвалифицированные спецы, имеются риски неудачи, требуется мотивация отдельных сотрудников на продажи. Ну тоесть, обычная такая среднестатистическая ситуация.
Кто будет брать на себя управление и риски? А главное, зачем оно такое появится?

[PavelSavushkin]

Нет такого факта и упоролся явно ты.

Не было факта, что в СССР ребёнок не мог быть собственником жилья? Лицом имеющим право на жилье? Ты сам помнишь, о чем ты?

[Злец]

опиши мне механизм работы организаций занимающихся трудовой деятельностью связанной с другими государствами, с капмоделью управления.

Полагаю, этот механизм должны придумывать экономисты и юристы. Зачем мне, не являющемуся таковым, пытаться это изобретать?

[PavelSavushkin]

ты в данный момент ведешь дискуссию ровно таким же образом, как Пойманный Маньяк

Нет, я начал с конкретных вопросов, могу их повторить, они не левые, не высосанные из пальца.
Вы опять все меня воспринимаете, как некоего противника «социализма».
А это не так, я ведь задаю весьма конкретные и простые вопросы.

[PavelSavushkin]

Полагаю, этот механизм должны придумывать экономисты и юристы. Зачем мне, не являющемуся таковым, пытаться это изобретать?

Не, ну действительно, зачем? Другие решат... вот они и решили, что проще капмодель использовать, а почему ты против? Ты же сам сказал - не твоё это дело.

[PavelSavushkin]

Тупорогий

Тупорылый

лицо имело право на жильё просто по факту рождения и с самого его начала производства на свет

Это твоё лицо, право имело, с этим никто вроде не спорил, хотя ты носишься с этим, как умалишенный, пишешь мне об этом постоянно, как будто я всё это отрицаю, хотя непонятно - где, кроме твоей головы. Но некоторые из этих лиц, особо «успешные» могли только с этим правом всю жизнь прожить, без жилья своего. Как родились в рабочей общаге, так там и умерли. Ты хочешь сказать таких не было? Были, тунеядцы были, социопаты, просто родившиеся не в то время, не в том месте. Что-то это мне все напоминает. Только о другом тут нет. О твоей истерике по поводу того, что дети в СССР - не могли просто так наследовать жильё их родителей, если у родителей было по своей квартире отдельной, в каждой из которых был выполнен норматив на проживающих, а прописаны они были в одной из них. Так яснее? Или ты даже сейчас продолжишь всю эту истерику?
Капец чувак, тебе бы успокаивающих попить...

[bullshizer]

Ты за идитом-то людей не держи, пребросить насильно никого не могли и уж тем паче никуда не девалась жилплощадь.

«Сто первый километр» — неофициальный термин, обозначающий способ ограничения в правах, применявшийся в СССР к отдельным категориям граждан. Им запрещалось селиться в пределах 100-километровой зоны вокруг Москвы, Ленинграда, столиц союзных республик (Киев, Минск и так далее), других крупных, а также «закрытых» городов (Севастополь, Днепропетровск).
В годы политических репрессий на 101-й километр и далее отправляли членов семей репрессированных по ст. 58 УК РСФСР. Позднее подобной высылке подвергались, главным образом, не работавшие граждане (тунеядцы), диссиденты, рецидивисты и осуждённые по особо тяжким статьям УК РСФСР. В 1953 году эту территорию серьезно пополнили амнистированные. Туда же во время Олимпиады-80 выселяли всех неблагонадежных.
На 101-м километре от Москвы расположены Егорьевск, Коломна, Шатура, Орехово-Зуево, Зарайск, Волоколамск, Можайск, Руза, Дубна, Талдом, Ступино.
https://ru.wikipedia.org/wiki/101-%D0%B ... 1%82%D1%80

Википедия видимо врет, а олежка говорит правду как всегда. Но я кста не против таких мер, это было правильно (имхо).

Еще есть статья на википедии "минус (лишение прав)" примерно о том же. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... %B0%D0%B2)

Есть еще статья про переселение народов при Сталине. Ох, вот там жилплощадь уж точно никуда не девалась.

[bullshizer]

Пусть даже их другой оперы, можно и уголовников притянуть и что угодно.

Да-да, еще ингушей, чеченцев, поволжских немцев, евреев, крымских татар притянул я зачем-то. Ведь речь СОВСЕМ про другое елы-палы. Хорошо, что наш Гагарин не еврей и не татарин, не таджик и не узбек, а СОВЕТСКИЙ ЧЕЛОВЕК.

Ну то есть олежка говорит "пребросить насильно никого не могли", а потом идет сноска, что "никого" не значит что совсем никого, а есть целый список категорий кого могли и очень даже перебрасывали.
Развалинами совковой морали и логики удовлетворен.