США готовятся к войне с Россией

[Flanker]

268: Спокойный

Тем не менее, делать это на основании какого-то одного источника (будь то Р... или Исаев или кто-либо другой) по-моему неправильно, т. к. упрекнуть в кого-то в полной объективности очень трудно. А вот если почитать всех или многих, причём из разных лагерей, то и начинает складываться более-менее правдоподобная картина.

Замечательная позиция! Полностью согласен.

Р (надеюсь, ВВ не удалит это) - в том, что СССР в конце 30-х начале 40-х проводил ...м-м-м, как бы это сказать помягче... не вполне миролюбивую политику.

А можно уточнить - что конкретно вы понимаете под "не вполне миролюбивой политикой"? Я, например, тоже считаю, что внешняя политика СССР в 1939-1940-хх не была миролюбивой, но мое понимание в корне отличается от резуновского. Резун под этой фразой подразумевал "СССР хотел завоевать Европу и прилагал к этому усилия", и конкретно эта позиция у него не доказана. Я под этой фразой понимаю "СССР хотел обеспечить безопасность Ленинграда в частности и всего своего Запада в целом", и под это у меня есть аргументация. Согласитесь - это совершенно разные толкования.
А что вы подразумеваете под фразой "не вполне миролюбивая политика"? Можно и не мягче говорить, а вполне конкретно (будем надеяться, что Блок не будет удалять )

Например, если Вы сравните французскую и немецкую армии, то будет трудно обнаружить в чём-то такой перевес, который объяснил бы столь быстрое падение Франции.

Угу. Перевеса не было. А падение - было. Как же так?
Поэтому настоятельно рекомендую в первую очередь рассматривать армию не по отдельным параметрам (хотя это и неизбежно), а в совокупности. Да, у союзников было что противопоставить немцам - только в личном составе у них был чуть ли не двухкратный перевес. Однако в совокупности всех этих параметров союзники слили так, как до них не сливал никто. Насколько я помню, сколь-нить организованные боевые действия под общей стратегией продолжались то ли две, то ли три недели. Ошеломляющий разгром!
Поэтому я и говорю: по сравнению с Вермахтом у союзников была никакая армия. Хотя и солдат больше, и укрепления толще, и генералы усатее. Это частности, а в целом - Вермахт намного сильнее.
К 1941-му расклад только усугубился: союзники сильно ослабли, Вермахт сильно укрепился.

[Спокойный]

rook :
> Спокойный :
>

> Назови хоть одну более-менее крупную и самостоятельную европейскую страну-участницу
> ВМВ, которая проводила перед войной миролюбивую политику.
Миролюбивая политика - это когда никто никого не завоеёвывает - не так ли?
Отсюда следует: основная идея Р... = true, с небольшим дополненьицем - все остальные были не лучше. Тогда непонятно, за что его пинать. С волками жить - по волчьи выть.

> Советую посмотреть
> на военно-промышленное и экономическое развитие страны на 1917 г, а также вспомнить
> когда закончилась гражданская война (и на ее последствия посмотрите тоже).

Позвольте несколько фактов на оценку:
1) царская Россия до 1-й МВ (1-й мировой войны) была аграрной страной;
2) советская Россия вступила во 2-ю МВ промышленно развитой страной (см. соотношение промышленной продукции в 1913 и 1940гг; процентное соотношение промышленных и продовольственных товаров в эти же годы; промышленное пр-во в России и ведущих промышленных странах в эти же годы);
3) посмотрите, когда закончилась 1МВ, когда Германией было объявлено об отказе выполнять условия Версальского договора, а затем сравните мощь, например, танковых сил Германии, Англии и США к началу войны.
А теперь ответьте мне, пожалуйста на вопрос, зависит ли напрямую мощь вооруженных сил от возможности вложений в них?

>>Поэтому провал 1941г не вполне явился следствием опережающего
>> удара немцев.
>
> Значение стратегической неожиданности и упреждения в развертывании трудно переоценить.
> Именно благодаря этому в 1941 г красная армия вступала в бой с немцами разорванная
> на три стратегических эшелона, каждый из которых был значительно слабее противника.

Про три эшелона - это Вы не у Р вычитали?

>> Источник этого - Гудериан.
>
> Художественным ("Воспоминания солдата" - именно что художественное) произведениям
> по мотивам истории ВМВ этого персонажа доверять стоит только если интересующий
> момент подтверждается каким-то серьезным источником. В остальном - можно просто
> принять их к сведению.

Ещё раз: я скажу большое мадлопт, если мне кто-то порекомендует что-то столь же профессиональное. А доверять я Г начал, когда почитал его "Внимание! Танки!".
Оч-чень серьёзная вещь, всесторонний анализ, теория, которая была потом подкреплена практикой. Почитаешь его - и зло берёт: почему я должен читать Гудериана, чтобы всё это узнать? Почему наши не могли так сделать?
Вот и приходится признавать, что кое в чём немцы нас обскакали.

[BadBlock]

> Про три эшелона - это Вы не у Р вычитали?

Не, по резуну все войска страны были сосредоточены ровным слоем вдоль западной границы, фактически в пределах 10 метров от контрольно-следовой полосы – чтобы до границы бежать было ближе и агрессивно нападать удобнее было на всех. И боеприпасы разложены тут же на земле, хватай и беги. Поэтому обороняться они были не готовы и их всех и разгромили. По резуну.

[Спокойный]

Flanker :
> 268: Спокойный


> Я, например, тоже считаю, что внешняя политика СССР в 1939-1940-хх не была
> миролюбивой, но мое понимание в корне отличается от резуновского. Резун под
> этой фразой подразумевал "СССР хотел завоевать Европу и прилагал к этому усилия",
> и конкретно эта позиция у него не доказана. Я под этой фразой понимаю "СССР
> хотел обеспечить безопасность Ленинграда в частности и всего своего Запада
> в целом", и под это у меня есть аргументация. Согласитесь - это совершенно
> разные толкования.
> А что вы подразумеваете под фразой "не вполне миролюбивая политика"? Можно
> и не мягче говорить, а вполне конкретно (будем надеяться, что Блок не будет
> удалять )

Позвольте маааленький тест. Ответьте, пожалуйста:
1) если страна за несколько лет захватила 3 страны полностью (Прибалтика) и у 3-4 отхватила часть (Финляндия, Бессарабия и Буковина, Польша. Я ничего не пропустил?), то значит ли это, что она на этом остановится?
2) для аналогии: если США бомбили Сербию, Ирак и Афганистан (это из последних), то значит они откусили достаточно и Иран может спать спокойно?
3) опять же для аналогии: является ли США врагом человечества?
и 4) захватит ли США военными, экономическими, дипломатическими или "оранжевыми" средствами контроль над политическими силами и ресурсами какой-либо страны, если это будет в их (США) экономических и/или политических интересах?

Если Вы ответили Нет на вопросы 1...3 и Да - на 4-й, то поздравляю Вас - Вы если и не "резуноид", то "сочувствующий".

>

Например, если Вы сравните французскую и немецкую армии, то будет трудно
> обнаружить в чём-то такой перевес, который объяснил бы столь быстрое падение
> Франции.

> Угу. Перевеса не было. А падение - было. Как же так?
> Поэтому настоятельно рекомендую в первую очередь рассматривать армию не по
> отдельным параметрам (хотя это и неизбежно), а в совокупности. Да, у союзников
> было что противопоставить немцам - только в личном составе у них был чуть ли
> не двухкратный перевес. Однако в совокупности всех этих параметров союзники
> слили так, как до них не сливал никто. Насколько я помню, сколь-нить организованные
> боевые действия под общей стратегией продолжались то ли две, то ли три недели.
> Ошеломляющий разгром!
> Поэтому я и говорю: по сравнению с Вермахтом у союзников была никакая армия.
> Хотя и солдат больше, и укрепления толще, и генералы усатее. Это частности,
> а в целом - Вермахт намного сильнее.

Цель исследования (хотя и не в первый раз говорю): в чём сильнее?

> К 1941-му расклад только усугубился: союзники сильно ослабли...

В корне не согласен. Именно из-за того, что немцы понадеялись на то, что "соколы Геринга" смогут "разжевать" Англию, после чего немецкие силы вторжения её не напрягаясь проглотят, Англия и получила время мобилизовать ВС, перевести промышленность на военное положение, подготовить оборону с учётом угрозы вторжения через проливы - и момент для вторжения был упущен.
Кстати, захват Сирии и (перед глазами сейчас нет источника - не могу сказать точно) по-моему Египта - также не говорит об ослаблении ВС Англии.
Да и Африканский корпус изначально был послан на север Африки, чтобы "отвлечь" эти самые "ослабленные" английские ВС и таким образом частично обезопасить себя от нападения с этой стороны.

[Спокойный]

BadBlock :
>> Про три эшелона - это Вы не у Р вычитали?
>
> Не, по резуну все войска страны были сосредоточены ровным слоем вдоль западной
> границы, фактически в пределах 10 метров от контрольно-следовой полосы – чтобы
> до границы бежать было ближе и агрессивно нападать удобнее было на всех. И
> боеприпасы разложены тут же на земле, хватай и беги. Поэтому обороняться они
> были не готовы и их всех и разгромили. По резуну.

О-о-о, вот Вы и обнаружили незнакомство с трудами (хорошо-хорошо!) с опусами последнего.
Именно разделение Советских сил на три эшелона было одним из его доводов. Агрессоры, гуляющие по КСП - это как раз первый эшелон.

[BadBlock]

> 1) если страна за несколько лет захватила 3 страны полностью (Прибалтика) и у 3-4 отхватила
> часть (Финляндия, Бессарабия и Буковина, Польша. Я ничего не пропустил?), то значит ли это,
> что она на этом остановится?

Кому как. Для дебилов и резуноидов, например, это автоматически значит, что она хочет завоевать всю Европу. Ума нет – считай, калека.

[BadBlock]

Спокойный :
> О-о-о, вот Вы и обнаружили незнакомство с трудами (хорошо-
> хорошо!) с опусами последнего.
> Именно разделение Советских сил на три эшелона было одним из его доводов. Агрессоры,
> гуляющие по КСП - это как раз первый эшелон.

Страшно представить, на что способен агрессор аж с тремя атакующими эшелонами. Глубоко эшелонированное нападение – это поди ещё круче, чем глубоко эшелонированная оборона. Представьте, трижды завоёванная СССР Европа!

Видимо, второй эшелон пробегает после первого и добивает уцелевших? Третий пробегает и – мммм... я даже не знаю, расстреливает всех мирных жителей?

А, не – третий это же заградотряды! Они идут следом, стреляют по первым двум эшелонам, вводя им смелость через зад. Точно. Ведь если человека вовремя не расстрелять, он так ничего и не поймёт.

Кошмар,а не армия была. Ужас, летящий на крыльях ночи. По резуну.

[Спокойный]

То 276
Забавно.

[BadBlock]

277: Спокойный

Конфигурация для нападения просто жуткая.

[BadBlock]

Кстати, третий эшелон нападения составляли коренные жители Эстонии.

Её, Эстонию, СССР для этого и присоединил к себе перед войной.

Так например, с целью наиболее эффективной реализации эшелонированного
нападения эстонские десантники в атаке висели над городом по три дня и более –
ожидая, пока пройдут первые два эшелона.

[Flanker]

271: Спокойный

Отсюда следует: основная идея Р... = true, с небольшим дополненьицем - все остальные были не лучше.

Нет, основная идея Резуна была другая: СССР планировал захватить всю Европу, это планировалось изначально, для этого был создан Гитлер-"Ледокол", который должен был разгромить Европу, а уж его должен был разгромить Сталин.
Вот основная мысль Резуна, а вовсе не просто "СССР не был миролюбивой страной".

посмотрите, когда закончилась 1МВ, когда Германией было объявлено об отказе выполнять условия Версальского договора,

На всякий случай: после поражения в ПМВ Германия осталась ведущей промышленной страной Европы.


273: Спокойный

Позвольте маааленький тест. Ответьте, пожалуйста:

1. Логическая цепочка "Если страна захватила три страны - значит захватит и четвертую" является ошибочной. Страна остановится тогда, когда выполнит поставленные задачи. СССР на Западе задачи выполнил, там больше воевать не надо было (точнее - нецелесообразно). Возможно, были бы разборки с Турцией и Японией.
2. Логическая цепочка неверная, уже написал. США остановится тогда, когда выполнит свои задачи либо убедится в невозможности их выполнения. Если я правильно понимаю их задачи - то Ирану лучше не дремать.
3. Нет конечно. Никогда не слышал, чтобы США мечтали уничтожить либо поработить всё человечество
4. Если еще будет и возможность - да, захватит.

Если Вы ответили Нет на вопросы 1...3 и Да - на 4-й, то поздравляю Вас - Вы если и не "резуноид", то "сочувствующий".

Извините, не понял: как по трем вопросам по современным США можно определить что-то по истории ВМВ?

Цель исследования (хотя и не в первый раз говорю): в чём сильнее?

Да куча всего. В первую очередь - превосходство в стратегии. Дальше - превосходство в тактике. Немножко превосходили по характеристикам самолетов. Возможно механики были порасторопнее, техника ремонтопригоднее.
И еще немаловажное: немцы превосходили союзников в морали и желании сражаться, причем от рядовых до генералов.

В корне не согласен.

Ну а что тут сложного? Мобилизацию учитывать не надо: её провели как союзники, так и немцы - взаимозачет. А в целом по промышленности арифметика простая. До 1940-го у союзников было X+N промышленности, а у немцев - Y, а в 1941-м у союзников было Х промышленности, а у немцев Y+N, где N - это промышленность Франции, Норвегии, Голландии, балканских стран. Это я еще скромну молчу, что Y>X
Плюс немцы приобрели большой военный опыт, а союзники - нет.

Англия и получила время мобилизовать ВС, перевести промышленность на военное положение, подготовить оборону с учётом угрозы вторжения через проливы - и момент для вторжения был упущен.

То, что Германия не могла в 1941-м форсировать Ла-Манш - это не заслуга мобилизации английской промышленности в эти годы, а крупный географический фарт. ИМХО, если бы в один прекрасный день Ла-Манш испарился - то немцы за пару месяцев раскатали бы бритов, как бог черепаху. Если уж они умудрились перемолоть кадровую советскую армию...

Кстати, захват Сирии и (перед глазами сейчас нет источника - не могу сказать точно) по-моему Египта - также не говорит об ослаблении ВС Англии.

Опять неверное логическое построение. Разве в этих колониях схлестнулись ВС Германии и ВС Англии в полном составе? Разве снабжение у противоборствующих сторон было одинаковым?
Давайте сравнивать предметно: каковы были силы сторон в конкретных колониальных схватках, каковы были у этих группировок ресурсы и т.д.

BadBlock
Блок, ну дай ты по-нормальному поговорить с человеком!

[Дозиметрист]

279: BadBlock За Эстонских десантников отдельное человеческое спасибо !!!

[rook]

Спокойный :

> Отсюда следует: основная идея Р... = true, с небольшим дополненьицем - все
> остальные были не лучше.

Нет, не так. Основная идея ризуна - нападение Германии было превентивным. СССР дескать сам со дня на день собирался на нее напасть.
Отсюда выводы - СССР истинный агрессор и разжигатель той войны.
Разница между "немиролюбивой политикой" и Этим надеюсь очевидна?

Позвольте несколько фактов на оценку:
1) царская Россия до 1-й МВ (1-й мировой войны) была аграрной страной;

Ну да, была. И во время 1-й мировой, и после - по сути оставалась аграрной. Промышленности - кот наплакал.

2) советская Россия вступила во 2-ю МВ промышленно развитой страной (см. соотношение
промышленной продукции в 1913 и 1940гг; процентное соотношение промышленных
и продовольственных товаров в эти же годы; промышленное пр-во в России и ведущих
промышленных странах в эти же годы);

Насколько это было возможно, да. Но отставание в важнейших областях - оптике, моторостроении, химической пром-ти, приборостроении, станкостроении, различных точных производствах не то что от Германии, кое-где даже от стран типа Чехословакии было ошеломляющим. За 10 лет до конца убрать отставание в 100 не возможно.

3) посмотрите, когда закончилась 1МВ, когда Германией было объявлено об отказе
выполнять условия Версальского договора, а затем сравните мощь, например, танковых
сил Германии, Англии и США к началу войны.

А это к чему вообще? Не понял смысла. Ну если так хочется -
США никакой танковой мощи не имели вплоть до лета 1941.
В Англии с мощью было чуть получше, да и танков было довольно много, но организация танковых войск и тактика применения были неправильными. Не идут не в какое сравнение с Германией - к 1940-1941 году - лучшая армия в мире, лучшие танковые войска.

А теперь ответьте мне, пожалуйста на вопрос, зависит ли напрямую мощь вооруженных
сил от возможности вложений в них?

Зависит конечно. Но не только от.

> Про три эшелона - это Вы не у Р вычитали?

Нет. Это я вычитал в учебнике истории. А книшки ризуна использовал исключительно как развлекательную литературу юмористического характера.

Вот и приходится признавать, что кое в чём немцы нас обскакали.

Вам чтобы это понять пришлось читать Гудериана? Чудак-чиловек...

если страна за несколько лет захватила 3 страны полностью (Прибалтика) и у 3-4 отхватила часть (....., Бессарабия и Буковина, Польша. Я ничего не пропустил?), то значит ли это, что она на этом остановится?

Учите историю - никто ничего не захватывал и не отхавывал. Аннексия прибалтики,события в Бессарабии и Буковине были мирными.
Никто не воевал. Прибалты официально сами попросились в СССР, парламентами были приняты соответсвующие резолюции. Бессарабия и Буковина были возвращены Румынией как незаконно захваченные территории по требованию СССР (на основании Венского арбитража кстати). С Польшей СССР не воевал, войска вступили 17 сентября на ничейную территорию, когда Польша уже не существовала как государство.

Финляндия

Война с Финляндией конечно была. Но СССР пытался обезопасить себя от немирного северного соседа и отстаивал свое законное право на территории захваченные самовольно Финнами в результате гражданского бардака 20-х . И то не на все, а только на небольшую часть - карельский перешеек. И не безвозмездно, а в обмен на другую территорию в карелии. Обычная международная практика.

Если кто-то до сих пор полагает СССР в этом был эпизоде злостным захватчиком а-ля "империя зла" посмотрите чем закончилась война в 1940г, когда финская армия уже ничего ничего из себя не представляла. Отхавал ли Сталин всю Суоми, чтобы создать ФинССР? Нет ведь - обошелся кровавый тиран небольшими кусочками.

Или вот взять 1944-1945 год - СССР вполне мог оккупировать Финляндию как агрессора и приспешника фашистов и мировое сообшество было нужным образом настроено. Опять нет. Вроде империя зла и кровавый Дарт Вейдер Сталин, мечтающий всех захавать, а оба раза облом, странно все это...

[BadBlock]

Дозиметрист :
> 279: BadBlock За Эстонских десантников отдельное человеческое спасибо !!!



От них пошло понятие тормозной парашют.

[air50]

282: rook

С Польшей СССР не воевал, войска вступили 17 сентября на ничейную территорию, когда Польша уже не существовала как государство.

Гм....
Вы таки в этом уверены?
Нет времени искать ссылки,но вроде в польском походе СССР потерял сотни танков и тысячи солдат.
Причем не от поломок и не от пьянства,а в результате ведения боевых действий.
Против "несуществующей" польской армии.
Или я чего попутал?

[BadBlock]

284: air50

Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года составили: 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести. В результате боевых действий потеряно также 17 танков, 6 самолетов, 6 орудий и минометов и 36 автомашин (по Мельтюхову).


Рыдз Смиглы, прежде чем бежать из страны, отдал приказ:

«С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу.»


Отдельные инциденты, конечно, были.
Например:

Бой с венгерскими войсками

К 26 сентября передовой отряд 16-й советской кавалерийской дивизии прибыл на станцию Бескид, которая, как оказалось, была оккупирована 23 сентября венгерскими войсками. Попытка установить с ними контакт вызвала обстрел с их стороны. Советские войска открыли ответный артиллерийский огонь из бронемашин. Это привело к прекращению стрельбы с венгерской стороны и отходу венгерских войск в железнодорожный тоннель на границе. По сообщениям местных жителей, тоннель был заминирован. Ситуация на данном участке границы была нормализована после советско-венгерских переговоров.

В результате СССР вернул себе территории Западной Украины и Западной Белоруссии, которые Польша оттяпала раньше, пользуясь ослаблением России к 1919 году.

То же самое по Бессарабии и Буковине – вернули захваченное румынами ранее, но там вообще обошлось фактически одним политическим нажимом.

[rook]

air50 :
> Против "несуществующей" польской армии.
> Или я чего попутал?

Да, армии уже не было. Были отдельное случаи боестолкновений с вооруженными формированиями, но государство-то уже фактически не существовало, а значит и армия тоже. Война не объявлялась не нашей не польской стороной.
И с немецкими войсками в 1939 было кстати парочка довольно крупных общевойсковых боев, но это ж не значит что уже началась война...

[Стрелок]

Flanker :
> 271: Спокойный

> То, что Германия не могла в 1941-м форсировать Ла-Манш - это не заслуга мобилизации
> английской промышленности в эти годы, а крупный географический фарт. ИМХО,
> если бы в один прекрасный день Ла-Манш испарился - то немцы за пару месяцев
> раскатали бы бритов, как бог черепаху. Если уж они умудрились перемолоть
> кадровую советскую армию...

Так что? Немцы победили нас что ле?
[ушел перечитывать учебники истории]

[Magnum]

Нифига се понапесали.

Во тока с темой топика чот никак не вяжется, тут вроде про США-РОССИЯ.

[air50]

285: BadBlock

Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года составили: 1 173 человека убитыми, 2 002 ранеными и 302 пропавшими без вести.....

Не так уж и мало для "освободительного" похода против несуществующей армии.
По танкам где-то встречал другую цифру,но сейчас искать не буду.....типа,ошибся.

«С Советами в бои не вступать, оказывать сопротивление только в случае попыток с их стороны разоружения наших частей, которые вошли в соприкосновение с советскими войсками. С немцами продолжать борьбу.»

Гм.....
Так наши ,как я понимаю,и собирались разоружить поляков,следовательно, они таки должны были оказывать нам сопротивление.Строго по приказу.
Нет?

В результате СССР вернул себе территории Западной Украины и Западной Белоруссии, которые Польша оттяпала раньше, пользуясь ослаблением России к 1919 году.

1.Польша, вааще-то ,была до 1МВ в составе РИ.
Значит и Польшу надо было вернуть?
2.Границы Польши (включая З.Белоруссию и З.Украину) были ПРИЗНАНЫ СССР .
По договору.
Так шо....
Оккупация(захват,аннексия и т.д.) территории суверенного государства-это таки оккупация.
Ничего здесь постыдного нет,все так действуют тысячи лет,но не надо подменять "оккупацию(захват)" на "возвращение".
Суть от подмены не меняется,но создается впечатление,что нам таки стыдно за свои деяния.
А это не правильно.

[air50]

rook :

> Да, армии уже не было. Были отдельное случаи боестолкновений с вооруженными
> формированиями, но государство-то уже фактически не существовало, а значит
> и армия тоже.
1.Государство и правительство существовало,причем на протяжении ВСЕЙ 2МВ.
К моменту нашего нападения правительство Польши находилось на территории Польши(?) но не в Варшаве,а в каком-то городке...не помню названия.
2.Армия Польши, на момент нашего нападения, вела ожесточенные боевые действия против немцев.Т.е. существовала,во всяком случае немцы это на своей шкуре четко ощущали.



>Война не объявлялась не нашей не польской стороной.
Угу....
1.Кстати,правительство Польши не объявляло о своей капитуляции,т.е. не прекращало войну.Это к вопросу об "исчезновении" государства.
2.Правительство Польши считало захват З. Бел. и З.Укр.временной оккупацией и не собиралось с этим мириться.
Нет?

[BadBlock]

air50 :
> Не так уж и мало для "освободительного" похода против несуществующей армии.

Освобождали не армию, а граждан, об их отношении пишут так:

20 сентября в своём донесении Сталину начальник Политуправления РККА Мехлис пишет: польские офицеры «как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной Армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения»

И см. там выше rook написал.

> Оккупация(захват,аннексия и т.д.) территории суверенного государства-это таки оккупация.
> Ничего здесь постыдного нет,

Дело не в постыдном-не постыдном, а в том, что речь не шла о "территории суверенного государства" в связи с фактическим отсутствием такового.

> Суть от подмены не меняется,но создается впечатление,что нам таки стыдно за свои деяния. А это не правильно.

Суть меняется кардинально! Забрать ничейную территорию, и напасть на государство – это две огромные разницы. Германия нападала на Польшу, а СССР нет. Понимали это даже Англия с Францией: Германии они в результате нападения объявили Германии войну (пусть и "странную"), связанные с Польшей соотетствующим договором. СССР, как нетрудно догадаться, никто войну не объялял, наоборот, с СССР консультировались по поводу дальнейшей судьбы данных территорий. В результате Германия является агрессором и зачинателем Второй Мировой войны, а СССР остаётся нейтральной страной вплоть до 22 июня 1941 г.

В этом деле только чуть дашь слабину в определениях – сразу понабегут твари типа некоего Юрия Афанасьева , нужным образом "понявшие" историю, которые радостно и старательно начнут своё сортирное дело:

Из плохо понятой истории получается, что СССР вступил в войну 22 июня 1941 года, а не 17 сентября 1939-го. На самом деле мы участвовали в войне с 1939 года. На стороне Гитлера. В союзе с Гитлером.

В этом свете и война, и Победа смотрятся уже иначе по сравнению с привычными представлениями об этих событиях.

Примерно так.

[BadBlock]

air50 :
> 1.Государство и правительство существовало,причем на протяжении ВСЕЙ 2МВ.
> К моменту нашего нападения правительство Польши находилось на территории Польши(?) но не в Варшаве,а в каком-то городке...не помню названия.

Нет, совершенно точно известно, что на территории Польши правительства уже не было, причём по меркам этой войны – достаточно давно.
Если не знаешь – не надо писать херню, пусть и со знаками вопроса в скобках.
То у тебя "сотни танков" потерь, то вот снова забавное.
Откуда, интересно, берется? Хотя, примерно понятно, откуда.

В связи с изложенным мной выше, дальнейшее развитие ошибочного мнения о том, что "СССР напал на Польшу" рекомендую прекратить.

[Спокойный]

Я пытался нести резуноидный бред, но меня вовремя остановил администратор.

[Стрелок]

293: Спокойный

Фига се,самобичевание

[BadBlock]

294: Strelok

Тссссс. )))

[Спокойный]

Спокойный :
> Я пытался нести резуноидный бред, но меня вовремя остановил администратор.

Блин, ты хоть цветом выделяй.
Ладно, air50, пока поотдувайся за нас обоих, а когда и тебя тоже выкинут - подожду на выходе и пойдём пиво пить.

То ББ А теперь-таки моя точка зрения. Представь себе ситуацию: мать, отец и сын, который принёс двойку.
Отец говорит: снимай штаны, пороть буду,
а мать - да что ж ты, изверг делаешь? Разве ж можно на родного-то сына? Да они там моего маленького не понимают, и одноклассники - уголовники будущие, и учительница-дура к моему маленькому цепляется, оценки занижает. Ты иди лучше иди, маленький, погуляй ещё. А ты, дурак большой, чего сразу-то за ремень? Сладил с маленьким, да? И т. п.

Чья позиция более конструктивна? Т. е. когда ребёнок скорее поймёт свои ошибки: когда получит ума через заднее место или когда вместо наказания побежит дальше балбесничать вместо того, чтобы взяться за уроки?

[Flanker]

287: Strelok
Имелась в виду кадровая довоенная армия. Из неразбитых соединений к ноябрю 1941 там разве что приморские дивизии остались, остальные в основной массе были укомплектованы мобилизованными + сдобрены переформированными остатками кадровой армии.

291: BadBlock

СССР остаётся нейтральной страной вплоть до 22 июня 1941 г.

Нейтральной по отношению к кому? Конкретно к Германии - да. Вообще - нет.

BadBlock
Блок, не три, пожалуйста, комменты Спокойного. По крайней мере те, которые ко мне адресованы. Иначе мне нет смысла отвечать ему.

[rook]

air50 :
> 1.Государство и правительство существовало,причем на протяжении ВСЕЙ 2МВ.
> К моменту нашего нападения правительство Польши находилось на территории Польши(?)
> но не в Варшаве,а в каком-то городке...не помню названия.

Правительство потеряло контроль над ситуацией 3 сентября, когда перестав управлять чем-либо бежало в сторону румынской границы.
А в ночь с 17 на 18 сентября окончательно перешло в Румынию, бросив на произвол судьбы страну и остатки армии. Убежали бы и раньше, но вот беда - румыны к себе не пускали.

А все эти самопровозглашенные "правительства в эммиграции" нелигитимны и ублюдочны по своей сути. Можно насоздавать десяток таких правительств в любой стране - чем тогда в общем-то и занимались многие - и Англия и СССР и Германия.


> 2.Армия Польши, на момент нашего нападения, вела ожесточенные боевые действия
> против немцев.Т.е. существовала,во всяком случае немцы это на своей шкуре четко
> ощущали.

К 17 сентября польская армия потеряла способность организованно вести боевые действия и разрозненно отступала в Румынию и Венгрию

Вот из неплохой книги есть отрывок:

Нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 г. являлось актом агрессии с целью уничтожения польского государства, аннексии его земель. Части Красной Армии двинулись на запад 17 сентября 1939 г., после того как основные силы польской армии были разгромлены, значительная часть территории Польши оккупирована Германией (в том числе ряд областей, которые были признаны ею относящимися к сфере интересов СССР), а польское правительство "распалось и не проявляло признаков жизни". Исходя из того, что "польское государство и его правительство фактически перестали существовать", а Польша, "оставленная без руководства превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР"{3}, Советский [105] Союз взял под свой контроль территории, лежащие восточнее так называемой линии Керзона — этнической границы Польши, установленной в декабре 1919 г. Верховным советом Антанты. Напомним, что территории восточнее "линии Керзона" были в 1920 г. отторгнуты Польшей от Советской России, что было закреплено условиями Рижского договора 1921 г. Действия СССР позволили предотвратить германскую оккупацию Западной Украины и Западной Белоруссии и восстановить национальное единство украинского и белорусского народов в рамках советского государства. Было восстановлено также национальное и территориальное единство Литвы. В ее состав были возвращены Вильнюс и Вильнюсская область, которые подобно Западной Украине и Западной Белоруссии в 1920 г. были аннексированы поляками. Был предотвращен захват Литвы Германией{4}.

Характеризуя действия СССР, нельзя не упомянуть и о том, что, начав выдвижение подразделений Красной Армии на запад, советское правительство уведомило правительства всех стран, с которыми оно имело дипломатические отношения (в том числе правительства Англии и Франции, находившиеся в состоянии войны с Германией), что СССР будет по-прежнему проводить в отношении этих стран политику нейтралитета{5}.

Можно ли квалифицировать действия Советского Союза как агрессию и как свидетельство его военного союза с Германией? Совершенно очевидно, что таковыми они не являлись. Не расценивались они так и большинством политиков Запада. В отличие от некоторых современных российских авторов те в 1939 г. хорошо понимали, что решительные шаги, предпринятые Советским Союзом на заключительном этапе германо-польской войны в условиях, когда Польша потерпела полный крах, были направлены на укрепление его безопасности перед лицом нарастания военной угрозы со стороны гитлеровского рейха и имели антигерманскую направленность{6}.

http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html

[BadBlock]

Flanker :
> Нейтральной по отношению к кому? Конкретно к Германии - да. Вообще - нет.

Это значит, СССР не находился в состоянии войны.
В предыдущем сообщении rook написал.

> Блок, не три, пожалуйста, комменты Спокойного. По крайней мере те, которые
> ко мне адресованы. Иначе мне нет смысла отвечать ему.

Ничего интересного для тебя там не было, честно.
Ну разве что предложение поскорее окунуться в говно прочитать "Ледокол".